“国进民退”的长期冲击比短期的垄断利润还要可怕。我们的市场经济缺乏的恰恰就是规范的法制法规和健全完善的市场机制。随着垄断的渗透，将会有更多的行业出现这个问题。

　　长江商报：怎么看“国进民退”现象？

　　邹薇：我在这个问题上观点特别鲜明，一个国家的经济要想保持持久旺盛前进的动力，“国进民退”肯定是不利于经济的长期持续增长的。前不久看到陈志武教授（注：美国耶鲁大学终身教授）也持这个观点，我很赞同他。一是因为“国进民退”是非常扰乱市场经济竞争秩序的，“国进”实际上意味着大规模的垄断，所以我们看到的现在的水、电、能源和铁路这些高度垄断的行业，随着它们的垄断程度的不断提升，带给社会的负面影响已经日益凸现出来了。

　　在经济领域，垄断会严重扰乱经济秩序，因为市场经济的核心是竞争，没有竞争还不如没有市场经济。没有竞争实际上是伪市场经济，从经济上来讲，我是非常反对的。

　　另外一个反对的原因，是“国进民退”会非常不利于法制社会的建设。当中石油、中石化、联通、移动这些航母型企业进入到市场中时，它们操纵了产品范式、价格及规则。在这种情况下，它是可以无所不为的，当它侵犯市场利益时，不是市场机制去惩罚它，而是它去修正机制本身。

　　用我们通常的话来说，这样一些企业既是赛事的组织者，也是裁判，还是运动员。在这种情况下，就不可能是公平竞争的赛事了。

　　因此，我觉得“国进民退”的长期冲击绝对比短期的垄断利润还要可怕。我们的市场经济缺乏的恰恰就是规范的市场机制。以前可能会说有些行业比如股市、楼市没有规范的机制。但是随着垄断的渗透，将会有更多的行业出现这个问题。

　　长江商报：但事实上，我们现在也有一些进步，在关系国计民生的行业，出现听证会，不过也有市民戏称之为“听涨会”？

　　邹薇：提高价格，垄断者会提出无数的理由来把价格定得很高，现在各地的“听涨会”就是例证。而且垄断还意味着劣质的服务，还会使技术创新的速度明显变慢。其实现在全球的技术进步的速度是非常快的，但是垄断企业只是为了维持它目前的收益，没有必要也没有动力去不断地采用新技术。这就导致前进的速度非常滞缓。

　　此外，还会出现垄断企业工资的确定与该行业对社会贡献的情况脱节，它所得到的蛋糕份额大大超过了它制作这个蛋糕的贡献，这是非常不利于社会公平的。

　　我们所谓的社会公平应该是让这个社会中每一个人所付出的努力得到应有的回报，才能引导人们把自己的才智运用到对社会的贡献中去，否则就会带来报酬机制的扭曲。

　　许多学生读了很多书，最后想去的都是垄断企业公司和国企，我们应该看到，在这些企业是不是能充分发挥他们的才能呢？其实答案是否定的，唯一能给他们带来的回报就是高额的工资收入。垄断的弊端还会更突出地出现，像现在的考公务员热，我认为并不是好现象。许多青年接受了长期的专业教育，具备了很好的知识结构和技能水平，原本应该去从事非常有创造性的、对国家的经济增长有巨大推动作用的事业。可有的有了博士学位还去考公务员，我觉得匪夷所思，这在国外是很难想象的。

　　长江商报：你认为，这样大规模的“国进民退”产生的根源何在？

　　邹薇：这是一个比较敏感的问题，国有企业所有的收益、权利的来源，都是因为它带有国有的皇冠。它的所有收益与国家收益是密不可分的。现在已经出现了极其富有的国家财政，这与许多国家的“小政府大市场”是不一样的。

　　我记得去年12月的时候，据报道财政部要在三周内花掉当时约两万亿的盈余。当时我在想，到年底还持有如此庞大的盈余，真是难以想象。要花掉两万亿也很容易，全国13亿人，每个人发1000块，农民再多给一点。当然这是一个玩笑。

　　由此我们可以见到，在经济运行中，没有哪个国家的财政如此富庶，为什么我们的财政会如此富有？这与国有企业的高歌猛进有很大的关系，这些企业进入和独占市场，它们的利益就是国家的金库。

　　长江商报：近期，吴敬琏教授发表文章谈到利益集团问题，涉及到权贵资本主义，认为如果不扼制其发展，就会让改革反复，你怎么看？

　　邹薇：我对这个是有担心的，我们既要走社会主义道路，又要发展市场经济，关键是会不会在这个过程中，官与商联手，这种经济会不会形成一种畸形的产物？也就是说它一方面号称自己是发展市场经济的，市场经济能给它带来垄断利润，另一方面践踏市场经济的所有秩序。

　　这几年的趋势，我还是有一点隐忧，权贵资本的发展，它是有土壤的，在中国很多利益丰厚的产业中，是有它的势力范围的，有很大的影响力。如果它们与资本联姻，就会带来非常大的危害。别的国家出现垄断也会有危害，因为那些是垄断者之间的合谋，现在是与权力的合谋，一定是无所不为的，权力为之加注，这种情况就很危险。

　　我估计从2008年到2009年，面对经济危机，我们国家一向是认为民营企业是没有力量的，脆弱的。所以比较多的想要动用国家经济的力量去筑起一道长城。我从正面来理解，感觉这种干预经济的动机是很强的，我也看到态势是这样的。但是它遗留的会不会是我们刚才讨论的这种问题，我觉得我们现在就要开始考虑了，暂时特殊的行为不能让它成为持久范式，单纯的“国进民退”绝不是长久之计。

　　长江商报：如何扭转这种局面？

　　邹薇：要想真正地扭转“国进民退”，必须把市场经济的运行机制置于更高的位置，既然要发展市场经济，就要对市场经济的机制尊重，这才是真正的市场经济。

　　比如在国外手机运营商非常的多，从美国打电话到中国也非常便宜，所以我就在想，同样是一条海底光缆，同样是两个人可以彼此听到声音，为什么他们可以每分钟只要两美分，而我们这里却要两块钱呢？这是完全不对等的，从这个意义上来讲，还是利益集团的推动。如果是市场经济则非常简单，市场一开放就会有许多电信公司大规模进入这个市场，让你用一分钟两美分的价钱打国际长话，那么你原有的价钱就无法立足了。所以还是利益集团在推动。

　　“反腐败：一种制度性努力”

　　一个孩子刚出生的时候，从对医生的贿赂开始，上幼儿园，上小学，每一步都与腐败相关联，你怎么可能要求他做一个清正廉洁的人。这是上一代对下一代的言传身教、潜移默化的过程。如果你不把这个风气改变，很难阻挡其往下传播。

　　长江商报：你的论文中提到许多发展中国家之所以出现严重的市场缺陷和持续的经济落后，寻租（指那种利用资源并通过政治过程获得特权从而构成对他人利益的损害大于租金获得者收益的行为）和腐败活动的泛滥是不容忽视的因素。你能举例为我们说明这个结论吗？

　　邹薇：寻租、腐败在很多的国家都有，历史也很悠久，恐怕可以说经济活动有多久，腐败的历史就有多久。对于腐败问题在国外有非常规范的研究。现在纵观全世界的状况，在发展中国家更为突出，在发达国家要相对好一些。

　　根本来讲，它与市场经济的体制是否健全有密切的关系。比如发达国家，像美国或者北欧的国家，历史上曾经也腐败横行。现在北欧是最廉洁的、富裕程度也最高的地区。国际上有个指数叫“腐败感知指数”，按照那个指数来看，北欧是排最靠前的，是最廉洁的。有人在北欧、在日本做过试验，如果钱包遗失在地铁上或闹市，过很久还能找回来。

　　当市场经济很不发达的时候，自身的法律法规不健全，它是半市场半计划，半服从原则半讲潜规则的态势。这样腐败现象的滋生就有了土壤。腐败的前提条件，还有一个是，腐败出现得多的，绝大多数是由于权力比较集中，没有非常有效的约束权力的机制，这样的情况下腐败的衍生最容易了。官员贿赂的时候就会觉得第一不会被发现，第二不会被举报，第三即使被发现也不能把我怎么样。

　　还有一件事也能体现腐败滋生的环境。在美国1977年的时候推出了《反海外贿赂法》，是针对美国跨国公司在美国以外的行贿行为的。我们频频看到美国公司，像朗讯、IBM等因为在中国行贿，而受到美国证券委员会调查和惩处的新闻。他在美国不行贿，但是在中国，他无法控制他的竞争对手的行为，他觉得如果不采取类似的行为很难生存。

　　长江商报：你提出一个概念，“社会腐败网络”怎么解释？

　　邹薇：腐败的问题到了一定程度，不仅仅是某一行业某一地区，而是在社会上形成一个腐败网络。一个孩子刚出生的时候，从对医生的贿赂开始，上幼儿园，上小学，每一步都与腐败相关联，你怎么可能要求他做一个清正廉洁的人。这是上一代对下一代的言传身教、潜移默化的过程。如果你不把这个风气改变，很难阻挡其往下传播。

　　我曾经细致地考察过香港廉政公署的情况。在成立之前，香港的腐败是非常严重的，连殡仪馆的运尸车都会向你索贿。《廉政风暴》这个电影正是根据这个拍的，廉政公署的权力非常大，连总督都可以监督。说到做到，需要有很强的监督力和执行力。

　　我们通常喜欢面孔化地去刻画贪官和腐败分子，其实一个人能成为怎样的人是环境的产物，并不是或者不完全是天生的。权力产生腐败，绝对的权力产生绝对的腐败。如果权力是没有丝毫约束的话，一定会出现滥用权力的情况，权力的滥用实际上就是腐败的滋生点。必须要给它一个很有效的约束和控制。

　　绝大多数人都是被社会的机制和规则牵引着在走，要从源头治理腐败，你要让每个人觉得腐败这种行为对他来说，第一是没有必要，第二是没有机会，第三是没有胆量，那他就不会去做。

　　长江商报：现在腐败成本是不是太低了，以致前腐后继？

　　邹薇：确实太低了，很多官员都是裸官。他们的亲属都在国外，出了事不会被牵连到。我在英国时了解到在伦敦市就有十几万“小留学生”。家长把十几岁的小孩送出去，在国外买房子，不断地往小孩账户上打钱。小孩的家长还会说，只许我们和你联系，你不要和我们联系，假如很长时间我们没和你联系，就把手机号换掉。听上去像是电影情节一样。现在英国对中国的留学生是敞开大门，这就是它的（教育）服务出口啊。

　　长江商报：这样也浪费了我们的经济成本？

　　邹薇：对，一方面在外贸上我们有顺差，一方面我们的资金以这种形式外逃，这种顺差又有什么价值。我们的顺差是靠工人在流水线上的劳动，但是人家的资金外逃，鼠标一点就出去了。

　　这种情况下还是监督不到位，自己监督自己就像外科医生给自己做手术。如香港廉政公署就是非常独立的，如果它是向特首拿工资那就两样了。

　　长江商报：你做的一些课题研究成果，对政府和社会来说，有哪些取得实效？

　　邹薇：在反腐败研究上，我很早就提到要做制度性的努力。有个小插曲，书在出版的时候，出版社的主编给过我电话。说要不改下反腐败这一章的标题和用语，不要提“用制度性努力”或“制度创新”来根治腐败。我当时认为，我的观点来自理论研究和对国内外的大量经验分析，从学术上来说应该允许提出各种观点，所以坚持没改。结果没几个月，中纪委直接给我电话，说我那个提法能不能写成一万字，不能太长，给他们用在内刊上，标题就是“反腐败：一种制度性的努力”。稿件给他们后，整整一年没有出来，结果到了2006年8月突然通知说要发表了。就在发表的几天后，8月22日陈良宇事件公之于众。虽然看起来是非常学术的研究，但是官方的采纳还是很审慎的。我想领导层面还是意识到了不通过制度创新，难以根治腐败。

　　其实，我一直觉得，对于各种经济社会问题的思考的学术探究，是经济学者的事业和追求，我们采用各种规范的学术研究也好，进行大样本的跨国实证分析也好，都是想揭示市场经济运行的一些机制，阐释各国之所以出现不同的经济增长轨迹和收入水平的原因。

　　从本质上讲，对科学（不论是自然科学还是社会科学）的探索正是基于人们的兴趣、热爱和锲而不舍的思考，才显示出智慧的火花，不断产生和积累新的思想、新的知识。我们研究经济学，首先要把它作为一门科学来研究。一代代的学者都努力把前人的研究读懂，发现新问题，并且在哪怕非常小的地方做出一些推进，或者说边际贡献，不断地更加接近真理，这是经济学研究的最高境界。政府决策能够采纳多少原本不是学者刻意追求的，至于说为了迎合政策或者追逐直接利益而“研究”，就更是等而下之了。

　　以上观点不代表本报立场　

　　（武汉大学西方经济学博士魏福成对此文亦有贡献）