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第一财经日报 |
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2009年09月01日 10:09 |
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秦朔：有些人说，环境问题的确不容乐观。因为人都有一个习惯，就是不见棺材不掉泪，像上海将来有可能会被淹掉，但是在上海买房的汹涌澎湃，不会有人想到有一天会被淹掉。一般人很乐观，问题不到眼前看不见，你们对接下来几十年我们的环境会更恶化，更让我们悲观还是更乐观？
王树茂：世界在进步，社会在发展，因为人是理智的，一定能够应对挑战。上帝把这个地球托付给了人类，人类的智慧可以克服。
2050年，很多国家的可再生能源达到总能耗的50%，里面需要有大量的科技发明创造。大量现有的资源要得到有效的保护，但是如果我们的产业不断发展，又有政策的扶持，那么我们人类可能遇到的这场灾难是可以避免的。
牛文元：这个问题，是人类自从生存在地球之后，就一直在思考的一个永久性的问题。世界上对人类未来的预测，有多种多样。但是，基本的结论是两个字，就是悲观。
我可以举历史上三次重大对人类未来的预测，第一是马尔萨斯的人口论。第二，从自然科学的基础上预测整个地球、热力学第二定律的推断。第三1970年罗马俱乐部发布增长的极限，利用精密的科学理论和计算工具，预测人类在每平方米达到1个人的时候，就是人类的末日。
许多其他的预测，包括宗教、神学，例如英国一个大主教预测人类的未来是到2103年2月17号星期五下午五点是人类的末日等。总之，这些预测都是以悲观作为他们的结论。
但事情有所转机，1987年，自从可持续发展的理论叫我们共同的未来发布之后，应当说人类对自己的前途用五个字形容，审慎的乐观，包括我们对环境的看法，取决于两条：
一是人类自己理性的觉醒，也就是从地球和人类，人和自然间的关系如何定位人自己存在的价值。
第二，通过科学技术的进步，不断的创造新的生存和生产的条件和能力，这两者间也就是从主观和客观两个方面共同来下手，我们终于会对人类的未来，包括我们自己都在内，有一个审慎的乐观前景。
当然，它是有条件的，也有基本的要求，不是盲目的，也不是凭空想象得出的。现在，我们可以看到，我们提出的可持续发展、我们提到应对全球变化，我们提出的低碳经济的过度，一直到氢能经济的实现等，都是为了解决我们所面对目前困境的一些基本思路和想法。
我们既不盲目乐观，也不会以悲观、失望的心情看待我们的自然、未来，因此我仍然是“审慎的乐观”。
李光明：我们看看过去的历史，在最近100、200年间，我们人类社会、我们的人从来没有像今天的繁荣，我们有时候说，我们现在的生活和过去相比比他们好，我们的寿命、人口，不管从哪个指标来看，过去整个历史长河当中，我们都在发展和进步。
当今的文明进步、科技发展，为人类的发展提供了很好的支撑。当然，正因为我们的人有这么大的能力，对整个的地球有这么大的能力，我们产生了很多问题、产生了很多担心，也是因为有这样的一种认知，刚才两位嘉宾都提到了，已经有这样的认知、有这样的担心，对未来，我们相信还会有美好的明天。
当然，如果盲目的还在追求传统的生活、生存方式是会有问题的。整个世界目前非常的不平衡，也正是因为有不平衡产生了很多讨论、争论。我们相信从科技等方面，都会为我们地球的和谐发展创造很好的条件。我相信，未来还是美好的。
蛭田道夫：问题是，对于现状我们是否已经有所认识？如果有所认识，我们就会找出课题。我们把这些课题解决了以后，就是乐观的。
作为企业而言，用更少的能源、更少的资源去生产更好的产品，这样才能够提高我们的生产效益，才能使我们的企业发展壮大。也就是我们生产出对环境友好的产品，这样能对社会做出贡献，也能够使我们企业本身得到发展。
所以说，作为企业如果不应对环境问题，不针对环境改善我们的企业产品，我们企业就没有前途。
秦朔：绿色全球化，暗含的含义是在全球性环保体系的构建中，每个国家、每个地区都要努力去尽到自己的责任。
可是对于一个国家在环境保护、节能减排的责任方面目前这也是全球争议非常大的问题。如果没有全球合作，恐怕绿色全球化也很难办到。如果我们每个国家都不尽责任，全球的绿色治理也很难开展。
我们要实现绿色全球化，不同类型的、不同发展阶段的国家应该怎样界定自己的责任？他应该怎样从自己的实际出发，努力为绿色全球化做贡献？这里面有哪些我们认识上的误区，那些可以我们做一些讨论？
王树茂：在我们认识到全球气候变化的事实以前，人们也犯了错误，但那时候我们可以说是不知者不为过。但现在，是我们采取行动的时候。不论是发达国家还是发展中国家，都要为此努力。
当然，各个国家的具体情况不同，所以我们主张是以有区别的责任，但是有一条是没有区别的，那就是我们都要努力，都要负责任，这就是我们现在要做的。
如果有这么一个思想，我想我们在这方面的国际合作我们也就有了基础，我们也可以减少各种分歧，因为我们的目标是一致的，我们共同来保护我们这样一个共同的家园――地球。
秦朔：国际社会在合作的过程中，假设有一些国家或者地区就是要搭便车，或者就是要少承担责任。这样的情况下国际社会对这样的情况有没有办法？或者有一些强制性的压力？有没有一些国际上的解决方案？
李光明：我们怎么理解这个责任？今天我们很多的争议来于哪里？我理解来自于不平衡，整个社会的不平衡、发展的不平衡，掌握的节能减排的手段和方法的不平衡。甚至包括我们对节能减排认知、认识的不平衡。
正是因为不平衡，会产生很多的争论，会产生很多公平问题的讨论。发展是硬道理。首先，是人类社会的共同发展和进步，我们只有一个地球。有些国家已经非常发达，已经掌握很好的科技和生活的资源，反过来要求非常贫穷的、非常落后的一些地区你要承担责任的责任，这是不平衡。
但是，我们发展中国家的发展，是不是也要走发达国家100多年来发展的先污染后治理的老路？我们应该有这样的镜子，不应该向这样的老路方向走，我们还要承担我们的责任，尽快通过一些技术改进，通过尽快的认识到在发展过程中我们要注意节能减排，注意污染防止，这样尽到我们的责任。
节能减排，我们不坐飞机、不开电灯，这是不可取的。但我们是否可以用新的方式，很少的占用资源，节约我们的资源，减少消耗，同时又能够可持续的发展，这是我们共同的目标。
我们首先还是需要发展，同时需要可持续的发展，需要充分的应用或者说充分的推进节能减排的一些技术、政策。当然最近几年我们很重要的就是要从我做起，从每个人生活、行为当中，从我们的认识上做起。客观上讲，我们发展很快，在很多的认识上也存在一些误区。非常重要的是我们要避免走以前的一些有教训的老路。
秦朔：在很多的企业里面也有类似的问题，如果率先节能减排，可能短期内，企业在市场上的竞争力会有一定的削弱。因为你的竞争对手可能不去做这样的事，而目前的资源价格和社会的约束力都不能客观的反应对这个环境、对社会成本的消耗。
三菱电机怎样思考这样的问题，你们是节能减排先走一步，还是做一个跟随者？
蛭田道夫：我认为这对企业来讲，确实是件很困难的事情。但是我们要认识到这个问题的另外一个方面，如果你不进行这方面的工作，一个企业就不能生存下去。
二氧化碳的减排工作，应该是全世界全部国家都要参与的，但我们必须要认识到，在各国参与的程度是各不相同的。
我们也看到，在世界上发达国家当中，他们加在一起二氧化碳的排放量只占到了1/3。对我来讲，我认为对先进的国家来说，他们必须从自己开始减排，这一点是非常重要的。
我们也做了一个能源消耗可视化工作，这个工作不仅是对社会可以做出贡献，对我们企业来讲也有好处。比如我们可以节约电，我们可以提高我们的生产率，我们可以节省很多的费用。对环境友好的产品我们也是这样考虑的，我们要用往前看的目标开发出对环境友好的产品，促使我们企业的向前发展。
秦朔：最近关于节能减排，有人提出了一些担忧：比如说，现在我们用可再生能源来替代我们传统的碳晶能源时，里面也存在相当多的浪费，规模的不经济、效率的低下乃至于污染。
比如说现在很多的风能发电场，大规模地圈地，效率又非常非常低；比如我们现在的太阳能发电，很多人都指出多晶硅的生产过程中，对电的消耗也是非常非常大。
有人说节能减排本来是为了生产更清洁的GDP，但自身的过程中却并不那么清洁，怎样的节能减排方式更合理？
李光明：能源的利用和我们的经济发展紧密相关，和我们的文明进步有关。
千百年来形成的化石能源，在开发、利用当中的高能量密度、高效率带给我们社会经济发展的福音，所以我们非常依赖它。但是第一它是有限，第二是使用这些东西产生出来的附产物，对环境产生很大的影响。所以，我们才不得不去考虑非碳能源。
不管怎样，利用太阳能是一种想办法争取替代化石能源的好主意，当然还有风能、生物质能。这些当然需要个过程，从目前来讲存在着空间的问题、土地资源的问题，还有其他附效应的问题，但是从我们能源的利用我们看到了新的曙光。
比如说我们的非硅太阳能的利用已经有研究，废弃物的能源化利用等，我们可以看到很多。这些为我们的未来提供了新的希望，它的发展是一个过程，就像化石能源的利用也是一个过程一样。
我认为，随着我们对物质、对能源利用的认知不断深入，这些规律的掌握、这些能源的利用效率会有提高。我们不能说，现在它有很多的缺陷我们就不去用它，这是一个过程。
秦朔：我也注意到，全世界的人说要向中国学习，因为中国在发展新能源方面力度很大。我们也看到报道，中国各地有一哄而起、有很多的负效应，您如何看待这个问题？
牛文元：中国这个国家有一个非常大的特点，也是世界上非常羡慕的，就是我们可以集中力量办大事，正确的方针、正确的战略，一旦能够得到认同的话，它的力量爆发是惊人的。
能源的问题也是如此，当我们感到传统的能源对我们的压力、挑战时，中国新能源的动力和前景已经越来越看到它的灿烂一面。
如果大家看到世界的评论，你们都会感到中国新一轮状况下新能源的举措是相当的有震撼力。我给大家一组数据，中国到2050年，总的能源需求大概是10亿到12亿千瓦。在这种情况下，我们目前的化石能源占据的比例是92%，我们希望把这个比例下降到50%以下，能不能做到？
如果是前5年、前10年大家感到这是不可能的事，现在我们看到它的前景非常之光明。比方说风能，到2020年，我们有8000万千瓦，1亿千瓦。如果我们进一步发展，我们可以发展到1.5亿甚至到2亿千瓦。
我们的核能，将会到1到1.5亿千瓦，我们的水能也会发展到1亿到1.2亿千瓦，这三者间的相加，近5亿千瓦。如果我们的总能源是10亿到12亿千瓦，光这三项我们就会占到几乎一半，到那时候大家可以想像，我们加上太阳能、地热能、生物质能，还有将来我们要发展的氢能，我相信对能源结构乃至于全球变化的挑战，我们会有应对的办法。
而现在风能无论从陆地上、内蒙、甘肃、新疆，无论从海上，黄海、东海、南海，我们都有巨大的风潮。在这样的情况下，中国对能源本身的克服是有能力的，而且这个世界上已经在说中国将在新能源的一轮当中起到一种领跑的作用，我想这个话不是表面对我们的夸奖，是我们实实在在要在做这种事情。
当然讲的这是一个例子，只是一组数据，我们还有节能，提高能源的效率，而且我们还可以再循环经济和低谈经济当中摸索出更成熟的生产体系和消费体系。
王树茂：我们正处在一个过渡时期，也就是几十年间由传统的矿石能源逐步向可再生能源过度。一个是保护现有的资源，提高效率，还有一个是发展可再生能源。
可再生能源怎么发展？我认为就是两个：一个是技术进步，一个是产业化。在中国目前太阳能也好，首先是技术进步，然后是逐步的产业化。
现在，我们应该把技术进步放在最重要的位置，然后逐步产业化，不能盲目发展。有些垃圾发电厂，有些新能源电厂倒了，也存在这样的问题。
问题在哪里？因为现在有些商人他们的本意很好，但是他们的眼光总是这个厂子有国家的补助。但是建厂之后是否可以正常运行，条件是否成熟？他们不清楚，我们要进一步规范。
我们进步的过程当中会有各种的问题，我们要以理性的态度发展。也就是还是一句话，理性的发展。
秦朔：我觉得这也非常重要。前段时间我碰到国家电网的人，他们对现在一些大规模的风能基地完全开始规划、建设了，但是将来生产的电如何销售，这些问题还没有来得及解决，希望政府将来担保、调配。
这里要特别问一下蛭田先生，如何看待这种情况？
蛭田道夫：我认为再生能源的普及，首先是需要技术，然后是需要政府的支持。
技术方面，我们也跟政府一起合作，正在努力开发。现在日本的电费大概是每小时23日元，我们想把它降低到每小时7日元。但是，我们用太阳能发电的话，我们的电费是每小时46日元，也就是说要比现在贵两倍。
日本也因为这个原因，现在恢复了“补助金”制度。我们家里，要是装了太阳能发电设备，政府提供补助金，太阳能发电是一个非常不稳定的发电装置，太阳很猛的时候可以发很多电，这时候政府相当于通常两倍的价格来收购这个电。
所以说，白天我们太阳能发电装置可以发很多电，我们多余的电国家以两倍的价格来收购，因此我们现在太阳能发电在日本逐渐得到的普及。当然，技术的进步也是非常重要的，我们以现有的技术再加上我们将来所开发出来新的技术，两者进行相加以后，我们是非常有希望的。
秦朔：这给了我们一个非常重要的启示，就是发展新能源的过程中，起步阶段政府的作用还是非常非常重要的。三菱电机作为企业如何看待节能环保的成本和商机？
蛭田道夫：我们现在整个生产的销售额当中大概有1%是投入到节能减排技术方面的。我们三菱电机在日本的企业，每年投入大概35亿日元。通过这些技术的投入，从另外一个方面我们工厂也可以节约很多的电。
当然，有些投入可能从性价比角度来讲不是特别好，我们希望可以做一个筛选，选出最佳方案把这个工作往下推进。刚才也说过了，推进节能减排的时候，降低成本是一个考虑。从另外一个方面，我们要用最少的资源进行生产，这在我们考虑中是很重要的方面。
秦朔：现在节能减排技术非常多，民间企业也有技术。政府采取怎样的态度、平台、管道，可以和这些有技术的企业搭上线？
王树茂：现在的技术很多，当然很多技术也在不断的进步当中。刚刚我已经说了，对企业来说，是否能得到权威的、非常有效的信息？这是一个很重要的问题。
对政府来说，要加强信息传播机构和服务机构。国家以后每年有接近300亿的钱支撑节能减排，其中有一部分用于这个方面，去年是9亿，今后可能是10多亿来进行信息传播和扶持这些节能的机构，使企业能知道哪些技术是适合他们的，那些是性价比比较好的。
企业有了这些信息，对他们推进节能可以起到很好的作用。
李光明：现在在节能环保方面，产学研结合工作都在推进。怎样把很好的技术应用到企业当中去？当中还涉及到一些政策和推进。
秦朔：在我们的未来，可能有什么样的问题是束缚和阻碍我们走向绿色全球化的，是会把我们的人类，我们的国家拖向一个黑色的全球化，拖向一个不好的未来？
王树茂：我们人类正面临着一个挑战，在这个挑战中，有两个可走的路。也就是一些专家所提出的，发展到底是祸还是福？这取决于人类的理性。如果我们没有理性，我们必然走向黑暗，如果我们有理性就会走向光明。
今天我讲了很多的理性，那就是说因为人类是有理性的，所以我们需要共同努力，来创造一个美好的世界。
牛文元：一句话，必须抑制无限制的消费和不文明的欲望。
李光明：关键是认识，要认识到节能减排可持续发展的重要性或者是严峻性。
蛭田道夫：如果对环境不考虑，企业是没有生命力的。考虑环保的企业一定可以持续向前发展的。
秦朔：今天我们的讨论主题叫“精于节能 尽心环保”，从精于节能表达的是我们的技术、我们的能力，这个方向上，我们的环保需要在技术方面很多的突破。
尽心突破，是我们每个人从当下，我们每个企业从当下，从我们的行动当中立即得到改进，我们只要有心在此，我们就能发现改进的空间。
如果我们又有这样的一个全心全意的态度，又能有技术、能力上的突破，我想绿色全球化、绿色国家、绿色产品、绿色生活方式、绿色消费方式这样更美好的未来一定会出现在我们的眼前。
（2009节能环保高峰论坛由三菱电机特别呈现）
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