《新财富时间》742期:委内瑞拉沼泽当中如何前行
播出时间:2015年03月24日

  陷入经济崩溃的委内瑞拉当如何走出困境?

  嘉宾:孙岩峰 中国现代国际关系研究院拉美所副研究员

  杨敏:今天和大家说一说经济崩溃的委内瑞拉沼泽当中如何前行。不知道大家有没有想过用石油换卫生纸的交易,您会这样做吗?一般情况下,我相信没有朋友用石油换卫生纸,但是现在和邻国特立尼达和多巴哥的援助提议表示,可以用石油换卫生纸。为什么这么缺卫生纸?今天请到孙岩峰聚焦一下经济崩溃的委内瑞拉。

  今天说到了委内瑞拉缺卫生纸,其实缺的不仅是卫生纸,还缺鸡肉、糖、药物等生活必须品。有一分数据,这分数据是彭博社所谓的痛苦指数调查数据显示,说今年全球最让人痛苦的国家委内瑞拉是第一位。显然是他出现了一些经济问题,给我们来说说它的经济都出现了哪些问题?

  孙岩峰:第一我们看表现最明显日常生活消费品极度缺乏,您刚才讲到个痛苦指数,就是通货膨胀率和失业率叠加的指数。在委内瑞拉还有一个指数叫物资匮乏率,列入国家统计的二三十种必要生活品的匮乏率。目前委内瑞拉物资匮乏率已经达到60%,意味着日常老百姓百分之六七十在超市商场很难找到。我在委内瑞拉朋友告诉我,他们超市基本上都是货架空空如也,每天早晨很多人站在超市门口排队,只是为了进去看看货架上还有什么东西在。有什么东西买什么东西,所以它物资缺乏到了严峻的地步。

  纠正一下,刚才你说石油换卫生纸,这个是特立尼达哥向委内瑞拉提出来的建议,但是现在委内瑞拉还没有同意,如果真同意,的确非常丢脸。但是卫生纸的确是标志性的非常极端的案例,与卫生纸类似的比如说肉、糖、咖啡、面包、尤其是妇女,女孩子用的更多。像卫生巾,包括像洗发水,洗衣液、肥皂,这种生活用品在委内瑞拉真的非常缺乏。

  杨敏:那边家庭妇女是不是真的很痛苦?

  孙岩峰:我估计家庭妇女一半的去超市排队。

  杨敏:严重物资匮乏导致委内瑞拉通货膨胀节节攀升。有数据显示,委内瑞拉的国内通胀可能达到了1000%,是全球通胀最大的国家。同时失业率的上升,也是让委内瑞拉经济雪上加霜,它现在经济困境是什么原因造成的?

  孙岩峰:我觉得,我们先看,它像一个病人,本身有内火有病,外面突然来了寒流。我们看内因,为什么是一个病人?首先经济结构非常畸形,石油产业占到全部产业90%,出口占到全部财政收入的90%。它的经济几乎以石油为核心,以此带来带来日用品、轻工业包括农业的弱势,国内产品大部分进口。我去过委内瑞拉,真的是土地肥沃,气候良好,非常适合种植。但是他没有达到农业自给,要从别的地方进口粮食,第一个经济结构出现问题。

  第二个问题,政府管理经济的能力出现问题。委内瑞拉产业结构经济结构本来也是畸形,但是政府管控市场终端消费又采取计划经济。你遇到市场供给不足,首先要扩大生产,委内瑞拉政府采取另外一个,管控市场终端消费价格。比如说规定卫生纸不能超过多少价格,如果超过就是暴利。终端的销售厂家怎么会把自己高价进来的产品低价卖掉,导致销售行业没有意愿销售。生产上讲,委内瑞拉是外汇管制,生产商进口原料,必须到黑市购买美元,国家外汇根本不够采购原料。用黑市美元采购东西的生产成本,根本没有办法用贬值本币计算销售价格,这样生产上不愿意生产。生产不愿意生产,销售没有意愿销售,整个消费链条,商业链条发生一个扭曲。所以核心就是他本身的经济管理,经济结构出现问题。

  杨敏:就是现在可以说连卫生纸买不到的委内瑞拉,它的情况两个字形容就是绝望。听说查韦斯时代的时候,石油占出口比重是95%以上,是不是因为高度依赖石油,可谓成也石油,败也石油?

  孙岩峰:没错,它本身就是内火有病的人,还遇到寒流就是石油的冲击。现在石油产业是委内瑞拉整个经济95%以上,一旦石油价格风吹草动对他就是滔天巨浪。从去年下半年以来,整个国际油价下跌,去年一年石油跌跌不休,委内瑞拉是典型受油价下跌影响的范本。

  杨敏:没错,我们刚刚说了国际油价大跌给委内瑞拉和俄罗斯高度出口石油的国家带来麻烦。这些高度依赖石油出口的国家,他们如何应对呢?稍候继续聚焦。

  杨敏:好像国外援助是一些石油出国口摆脱困境路径之一,委内瑞拉不例外。巴西政府日前呼吁本国企业,向深陷经济危机的委内瑞拉伸出援手,以确保生活必须品一些基本产品的供应,满足居民基本需求。援助都是有条件的,我们想知道巴西方面率先出手条件是什么?

  孙岩峰:其实我们看到巴西率先出手援助委内瑞拉有两个原因:第一经济巴西和委内瑞拉有密切关系,委内瑞拉和巴西是邻国又是石油领域合作伙伴。两国在巴西东北部有炼油厂,委内瑞拉又是巴西农产品进口国,经济方面密切相关。更重要两国政治方面,意识形态有很多共同点。你讲到南美洲国家联盟,就是巴西率先举大旗,查韦斯时代的委内瑞拉坚决支持的这样一个南美国家一体化的组织。所以委内瑞拉和巴西都是南北国家联盟,也就是南美国家一体化的主力军。这种情况下当委内瑞拉出现状况的时候,巴西作为老大哥不能袖手旁观,要施以援手。

  杨敏:委内瑞拉满目疮痍的国内经济有什么样的亮点吸引巴西,他援助之后有什么样的好处?

  孙岩峰:我觉得好处对巴西有两点:第一不能让自己盟友倒掉。我刚才讲委内瑞拉很多国际地区问题上是巴西盟友和支持者,让巴西不能袖手旁观的理由。第二个理由委内瑞拉是巴西重要出口潜在的大市场。巴西是世界重要的粮食生产国,像大豆、玉米、还有肉类生产过,是委内瑞拉最短缺的。如果委内瑞拉经济好转,我对你现在雪中送炭,将来就是锦上添花的回报。

  我觉得巴西也有点唇亡齿寒的感觉。因为你知道整个在拉美,除了委内瑞拉以外,我们知道墨西哥、巴西也是非常重要的石油生产过和储量国。墨西哥也是世界十大世界储量国之一,巴西东南沿海发现岩下层石油。从这些国家来讲,维持委内瑞拉的稳定,也是间接维护油价的稳定,也是对自己的帮助。

  杨敏:面对委内瑞拉的困难,我们看到巴西是伸出援手,中国也伸出援手,中国怎样的方式援助委内瑞拉。稍候继续聚焦。

  杨敏:油价暴跌冲击委内瑞拉经济大步衰退,巴西是率先伸出援手,中国也是伸出援手。前段时间中国决定向委内瑞拉提供两百亿美元的融资,今日路透社报道出了,中国将借给委内瑞拉将近一百亿美元的资金。为什么我们国家向委内瑞拉提供这么多资金支持?

  孙岩峰:我想说具体合作协议目前没有看到官方的说法。第二我认为中国对委内瑞拉的援助也是理所当然的。第一个我们跟委内瑞拉从2006、2007年开始已经有长达十年良好的合作,而且中国在各个企业,尤其是能源企业还有基建企业,已经在委内瑞拉有了一个非常庞大的经济存在。中国和委内瑞拉已经建立长期融资合作基金,还有中委合作基金也有数百亿美元的规模,我们在委内瑞拉已经投入很大。这样的话我们作为中国企业,中国政府不愿意看到我们现有经济利润受损。

  第二委内瑞拉其实对中国非常友好,从前总统查韦斯,现任总统对中国非常友好,多次访问中国。从两国全面战略合作伙伴关系层面上,中国和委内瑞拉也不能在患难的时候甩他一把。

  第三,中国在委内瑞各个领域有合作,中铁修铁路,还有农业企业,还有海关的检测仪器,很多中国企业已经在委内瑞拉具有良好的合作。这种情况下,如果因为委内瑞拉形式不稳定,对中国企业已经投入很多精力和资金的中国企业来讲也是非常难的一个境地。

  第四,我作为一个学者,我看现在整个拉美地区都在经受世界经济危机,后危机时代后续的冲击,尤其像一些石油生产国受到冲击大一些。委拉美整体面临经济稳定的情况,所以委内瑞拉等于在拉美经济飘摇中指标性的国家。中国援助委内瑞拉,或者帮助委内瑞拉,换句话说委内瑞拉的稳定和繁荣,不仅仅对中国有好处,而且对整个中国与拉美关系的稳定也是非常重要的。

  从上面几个层次讲,我认为中国援助委内瑞拉是一个非常理所当然的一个决定,对我来讲。

  杨敏:委内瑞拉缺的东西太多了,财政也是捉襟见肘,我们国家借给委内瑞拉一百亿美元,虽然可以增强委内瑞拉的信心,也是有助于委内瑞拉走出困境。但是一百亿美元借出之后,委内瑞拉怎么样使用?

  孙岩峰:很多人关注委内瑞拉一百亿美元会不会用好?我们现在关注一百亿,其中五十亿是借给它进行外汇储备。另外五十亿,它用我们中国企业帮助它开发石油企业,帮助要帮助到点上。正如你所说的,委内瑞拉现在最缺是信心,从物资来讲,我看到委内瑞拉官方的说法,它物资缺乏没有像国际媒体炒作那样。很多人是因为市场东西太便宜,所以他们觉得便宜不赚不赚,很多人便宜价格买了以后又卖到哥伦比亚。

  比如说汽油,委内瑞拉一升0.02美分,邻国哥伦比亚汽油一升是0.8美元,换句话说,我在委内瑞拉加一箱汽油卖到哥伦比亚,可以40倍的利润,举个例子。委内瑞拉现在缺的不是,严格讲缺的不是物资,缺的是管理,更缺信心。中国外汇给它的援助,能够稳住外汇储备,是稳定它的信心。第二委内瑞拉核心还是石油产业,因为投入不足,管理人才缺乏,石油产量在下降。中国这一次协议中,其中有一条中国石油企业帮助委内瑞拉进行石油的开采。换句话说中国企业进入以后,会大大提升委内瑞拉石油生产和提炼效率,换句话说从根本上增加委内瑞拉的收入。我觉得中国帮助,如果从现在看到信息来讲,帮到点子上。

  杨敏:有了中国的援助,有了巴西的帮助,委内瑞拉经济国内真的会很快走出困境吗?稍候我们继续探讨。 

  杨敏:刚刚说有几百亿美元的借款,授人以鱼不如授人以渔。未来中国在哪些领域继续给委内瑞拉一些帮助,想请孙岩峰先生跟我们大家详细聊一聊?

  孙岩峰:除了上面讲的,第一个帮助委内瑞拉石油产业尽快的复苏,因为只要石油产业能够做大做强,委内瑞拉至少出口收入,财政收入不会受到损失。

  第二、要把一些民生产业做好,比如说刚才讲到住房产业、这点让老百姓经济不好的情况下有良好的生活保障。老百姓不至于出现社会动荡,和政局动荡,稳定委内瑞拉对中国企业在那儿的利益至关重要。

  第三个、委内瑞拉如何进行经济管理,这点政府应该也看到,最近采取了一系列经济改革措施,包括外汇改革,包括市场改革管理,包括如何促进生产企业的生产热情和生产能力,对委内瑞拉政府是非常大的任务。

  第四点,要跟地区国家搞好关系,因为我们中国远水解不了近渴,中国这么强大的物资生产能力和丰富能力,不可能运到那儿。

  杨敏:借的总要还的?

  孙岩峰:更多要靠纳入地区的生产面,比如说巴西的农业产品,包括卫生纸,包括哥伦比亚生活用品,甚至美国一些产品,一些建筑材料都可以向委内瑞拉进行出口。所以委内瑞拉也要在立足于本地,要建立自己生产网络,核心一点要壮大自己经济能力,不可能一方面欠钱,另外一方面跟别人赊帐要东西,这点非常困难。

  对委内瑞拉讲,第一要稳定经济增加信心,第二恢复生产。

  杨敏:将来会不会调经济发展结构?

  孙岩峰:它是想调,但是因为我们委内瑞拉除了经济问题,还面临严重的政治问题和外交问题。政治问题国内的反对派,借着国内经济和政治不稳的情况下,对政府展开强大的压力,马推动经济政策时候不得不考虑跟反对派如何处理,跟反对派军事斗争。另外一方面还要处理于美国的关系,最近美国与委内瑞拉关系非常紧张,两国开打外交战。美国对委内瑞拉实施了禁运,限制委内瑞拉好多高官进入美国,以及扣押他们的资产。委内瑞拉把美国外交官驱逐出去,美委外交冲突,其实也在某种程度上,束缚了委内瑞拉经济领域回旋余地。它面临内外交困,对他是一个强大的挑战。

  杨敏:顾虑太多,有点心有余力不足的感觉。委内瑞拉对石油高度依赖,委内瑞拉短期难以摆脱油价大跌的影响。有了巴西援助,有些我们中国的援助,委内瑞拉国内经济以最大可能的情况发展,您预测一下大概多长时间可以摆脱这样的困境,或者有所好转?

  孙岩峰:这个问题好多人非常关心。从查韦斯2013年去世以后,委内瑞拉政治经济局势非常微妙,尤其到石油价格大幅下跌今天,委内瑞拉经济对好多人好像看不到曙光。对马政府来说,现在面临困难非常大。但是我也看到一些积极方面,最近马杜罗今年年初建立外汇兑换制度,以前委内瑞拉外汇制度管理非常严格,三级外汇管理,现在变成两级。老百姓至少从银行以官方价格,每人换到三百美元。尽管汇率差的很大,但是老百姓换到美元,很多老百姓觉得是曙光,意味着马政府想改,想用市场方法改变经济困境。马也意识到问题的存在,对他现在需要一个是什么?我感觉时间还是时间,时间意味着什么,等待国际石油价格的上涨。

  杨敏:我们拭目以待。希望经济崩溃的委内瑞拉早点脱离沼泽。

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