编者按:北京美丽的秋天里，一批素养深厚的前政要和学者聚集一堂，进行了一场富有深度、坦诚的对话。这是“国际金融论坛”十多年来举行的众多金融领袖对话会中的一个，本期题目气势恢弘，兼具长远与现实之功用，特摘录部分对话以飨读者。
主讲嘉宾：
陆克文：国际金融论坛（IFF）联合主席、澳大利亚前总理
戴相龙：国际金融论坛理事长，中国人民银行前行长
对话嘉宾：
张平：中国人民外交学会副会长
霍学文：IFF学术委员，北京市金融工作局党组书记
宋敏：IFF学术委员、香港大学中国金融中心主任
张礼卿：IFF学术委员，中央财经大学金融学院院长
金中夏：中国人民银行金融研究所所长
胡昊：中共中央对外联络部当代世界研究中心副主任
金灿荣：中国人民大学国际关系学院副院长
阮宗泽：中国国际问题研究所副院长
庞中英：中国人民大学全球治理研究中心主任
肖耿：香港大学荣誉教授
徐长银：国家安全政策委员会学术研究部副主任
徐冲：《国际金融报》总编辑
主持嘉宾：
于洪君：中共中央对外联络部原副部长
于洪君：尊敬的陆克文联合主席，尊敬的戴相龙理事长，各位嘉宾、朋友们，大家下午好。
冷战结束以来，国际形势发生了天翻地覆的变化。大国关系一再重组，国际力量对比不断出现新变化。中美关系成了国际社会普遍公认的一对最重要的双边关系，中美关系既重要又复杂。中美关系的基础既坚实又脆弱。那么，去年中美两国元首会晤提出要相向而行，共同建立新型大国关系。但是，中美新型大国关系到底如何构建，新型大国关系到底新在何处，中美两个大国如何共同应对国际形势变化带来的考验，如何共同担负起应有的国际责任，成了举世关注的重大议题，今天围绕这些议题我们进行讨论。
陆克文先生卸任澳大利亚总理以后专门研究中美关系问题。我们期待他今天为我们提出一些真知灼见。我们大家可以就这些问题跟陆克文先生进行探讨。
陆克文：
中国将扮“更重要”角色
国际社会应有心理准备
这一年，我在哈佛进行研究工作，主要研究中美新型大国关系的可操作性。中国国家主席习近平所提出和推动的中美新型大国关系是一个很好的概念，其核心就是如何避免国家之间特别是两个大国之间的冲突乃至战争，带出一个双赢乃至共赢的未来。一般在说到新型大国关系时，主要是指战略和军事层面，这当然很重要，所有领域的合作，都需要双方领袖层在政治上有意愿。但是，我们也应该给经济和金融层面足够的注意力。两国领导层面的交流是从2013年9月在加州的会晤开始的。我也希望奥巴马总统在今年访问中国的时候，双方的积极对话氛围能够继续。
我想先谈一下中国在经济上的崛起。
经济规模方面，不管以哪种计算方法，中国现在都是世界第二大经济体。国际货币基金组织（IMF）认为，5年后（即2019年）以购买力评价计算，中国经济规模会超过美国。但我观察到，我的美国朋友们还没有做好这样的思想准备，当我在美国提起这个预测的时候，很多美国人都不相信。
经济增长方面，根据《经济学家》杂志数据，2013年第四季度中国占了全球增长的一半，而美国只占1／5。当然，中国未来的增长会放缓。但是，我研究了7个独立预测报告，其中5个认为中国在2020年到2025年间，年均增长在5.7%-7.5%之间。另外两个报告认为在4%-5%之间。
贸易方面，中国在2010-2012年度已超过美国成为最大贸易国。我所读到的3个独立预测研究认为，到2020年中国在全球贸易中会占到18%-20.5%，而2030年达到19.6%-27%。
在对外直接投资方面，大变化才刚刚开始。在2000-2010年这十年中，中国是世界上最大的获得外来投资的新兴市场，而中国对外直接跨国的投资呢，2013年只占全球的8.6%，但是这个比例正在迅速增加。中国经济学家胡鞍钢预测，不仅2020年中国会成为世界上最大的跨国投资目的地，占全球20%。还会在2030年成为最大的对外投资的来源国，总数值将会达到4.5万亿-5万亿美元。
最后看一下资本流动，据世界银行2013年的报告，到2030年中国可能会成为最大资本流动的来源国，就像今天欧洲和美国。他们预测到2030年的时候，中国的资本流动将会占全世界的40%。除了40%的对外流动，还会占全世界的30%的对内流动。另外一位专家预测，从2016年开始，中国的资本对外流动将会超过对内流动。
我刚才罗列了这么多按照国际标准来说的数字，就是想告诉中国、美国和国际社会的朋友们，在未来的15年当中，大家都需要有智慧做好一个准备——见证中国在全球经济和金融上扮演更重要的角色。
陆克文：
人民币国际化步伐加快
且会“谨慎和有条不紊”
30年前我在中国的时候，还有外汇券，现在已经大不同了。所以我不得不想30年后，会是什么情况。
人民币的逐渐国际化，以各种各样的形式已经持续差不多十年了。2004年，香港的银行开始接受人民币的存款，然后就没有停止各种各样的发展，到2014年，“沪港通”将要开通。
据我观察，现在它的步伐还在加快。渣打银行预测，中国的贸易用人民币结算的比例将从2013年第四季度的14%，上升到2020年的28%，汇丰银行更认为将达到30%。根据环球银行金融电信协会的数据，在2013年人民币已经超过了欧元，成为世界上传统金融活动的第二大用户货币。同时，到2014年6月，人民币成为全球支付体系中第七活跃的货币，渣打银行预期到2020年人民币会成为世界上第四大全球支付货币。中国人民银行数据显示，在2014年上半年中国跨境贸易结算中，人民币所占的份额增长了59%，达到3.27万亿元。但是截至2011年，全球的货币储备中只有2.2%是人民币。有一些预测认为，到2020年中国的人民币在全球储备当中的份额会增长到15.5%。还有一些预测认为，到2020年这个比例会达到20.24%，那个时候人民币会成为世界上第三大货币。
很多分析家都预测，如果中国能够让人民币实现彻底自由的兑换，同时彻底开放本资本账户，中国在世界的货币储备当中的地位会大幅度提升。但是这样的决策会带来一些后果，有些后果恐怕是令人不愿承担的。
此外，2011年20国集团的会议上，法国提出把人民币加入SDR（特别提款权）一揽子货币当中。我也一直支持。如果能够扩大这一揽子货币，会增加全球金融稳定性。
一般来说，专业人士在探讨一个货币的国际性时，会考虑四个指标：经济规模、贸易规模、汇率的灵活性、金融市场的深度。说到最后一点，很多分析家指出，中国需要在金融市场上有更大的流动性，有更大的广度和开放度。我很仔细地拜读了十八届三中全会的报告。中国极度重视持续的金融领域的改革。但是，我们还要观察中国是不是愿意通过放开利率管制、汇率管制，并且开放资本市场、放开资本项目管制来实现人民币进一步国际化，这是非常重大的决策。国际经验告诉我们，在这个方面，改革的步伐和顺序都是非常关键的。很多分析家会指出，国内金融市场的自由化必须先行，资本账户的自由化紧随其后。最终还要由市场来决定利率和汇率。
根据以前所看得到的证据，中国将会继续进行这个过程，但是会是谨慎和有条不紊的。
我刚才着重谈到了中国的经济、贸易、投资、资本市场和货币在全球的重要性，因为它们都是未来中国和美国这对新型大国关系当中重要的元素。两国之间有些不同意见，这需要花力气来解决。如果处理得好，它们很有潜力成为双方能够取得高度一致的领域。
我们都不应该忘记在身处全球金融危机的时候，我们共同挽救了全球的经济。我当时亲眼目睹，而且参与其中。当时就是中国、美国和一些其他的重要经济体合作，以团队的形式来应对一个共同的挑战，而且有了成效。我们需要在面对未来经济挑战的时候重新走这一条路，不管是双边的地区性的还是多边的。那说到双边的呢？中美两国需要签订双边投资协定，对此美国需要给予更多的注意力。我有点担心这件事被搁在一旁了。而在地区方面，我们需要解决TPP（跨太平洋伙伴关系协定）和RCEP（区域全面经济伙伴关系，由东盟十国发起，邀请中国、日本、韩国、澳大利亚、新西兰、印度共同参加）之间的冲突。而从多边的层面上来说，通过20国集团的会议，我们需要共同努力来有序把中国融入全球的金融体系。同时，我们要解决的问题也包括人民币未来在全球扮演的角色。
如果我们能够在这些领域取得成功的话，我们不仅能够帮助中国和美国建立好一个新型的大国关系，也能够帮助我们培植出一个更强有力的全球经济和更强有力的金融体系。
戴相龙：
“八点意见”中肯击向要害
国际金融论坛以讨论金融为主，我又长时间在金融系统工作，我就借这个机会讲八点意见：
第一，现行的国际金融体系，需要在相对稳定中进行改革。现正在发挥作用的国际金融体系是以美元为主的，这是历史形成的。但这个体系的弊端日益突出，特别在美国经济总量占全球比例逐步下降的情况下，美元既是一国本币，又是国际货币的矛盾越来越突出，它的货币政策外溢的负效应越来越大，带来了国际金融体系的震荡和波动。
这个体系也不利于美国。美国2008年出现重大金融危机，我认为和这个体系有关。如果美元不是主要国际货币，美国人也不可能那么大量地消费，从而导致危机。2008年11月，在华盛顿举行的20国集团峰会上，中国对国际金融体系改革提出了改革的方向、原则、道路，提出国际货币体系多元化。许多国家也认为，现行的体制在相对的稳定下也要进行改革。但是这个体制改革也只能从实际出发，国际货币体系不能马上改用金本位制，也不可能建立一个超主权的货币。所以，我们想应该是在提高IMF的特别提款权（SDR）代表性的同时，重点放在推进国际货币多元化。我想美国也承认这一条，这是对国际金融体系改革的一个共识。
第二，国际金融体系改革要循序渐进。国际货币体系的改革目标是以美元为主，包括欧元、人民币和其他国际货币组成的汇率有协调的多元化的货币体系。这个协调是大国之间通过协调。欧洲还有人说，美元、欧元、人民币应该是固定汇率。另外，应该提高新兴经济体和发展中国家在重大国际事务中的话语权，但我们不是改变整个货币体系，只是“提高”，改革要循序渐进。
第三，还是要继续发挥美元的主导作用。美国经济总量仍然占全球24%，美国有超强的科技、军事实力，以及成熟的市场体制。全球长期的外汇储备中使用美元的比例将近65%，全球贸易货币中美元使用占比80%以上，美元在全球的主导地位是客观存在的。美元的稳定符合中国的利益，中国的外汇储备大部分是美元。同时，美国对美元的汇率稳定应该承当相应的责任。一般的国家货币汇率由市场决定是对的，但是作为国际货币的美元，其汇率完全由市场决定是存在一定问题的。
同时，我们希望美国切实降低财政赤字和国家整体负债率，至少要降到发达国家或者是新兴经济体的平均水平。因为美元是本币又是国际货币，这是我5年前提出的观点，现在仍然坚持。
第四，希望并促进欧元稳定。欧元问世为国际货币多元化开了一个好头。欧债危机是在美国金融危机蔓延后产生的。欧债危机产生于欧元区的财政问题，以及没有及时救助，主要不是欧元的问题。欧元问世直到美国发生危机，欧元区的通货膨胀一直控制在2%，经济增长一直维持在欧元成立之前那个水平。经历了这次欧债危机，欧元没有崩溃，也没有缩小为几个核心国家的欧元。欧元的产生有其必然性，虽然它在机制上存在一些问题，但也会逐步完善。所以，我对欧元的态度还是希望继续能够稳定下来。
第五，要积极推进人民币国际化，但不是挑战美元。现在有些舆论，中国只要干什么事情都说成是挑战美国，这是错误的。人民币国际化不是挑战美元，也不是主动地进行国际货币体系改革，只是客观结果是促进了改革，不是说我们就是希望挑头去进行这个事情。人民币国际化是中国经济高度开放的需要，也是现行的国际货币体系倒逼的结果。比如，我们用美元来清算，我们要把和其他国家的货币都要清算换成美元，因此要增加千分之二的手续费。中国并不想挑战美元的主导地位，你观察一下，到现在为止中国领导人没有正式使用过“人民币国际化”这个词语。我们现在的外汇体制改革目标，就是促进人民币可兑换，从实际出发推进人民币跨境贸易结算，这都是很现实的举措。
那么，人民币怎么国际化呢？首先，它必须通过市场来形成的，让人民币跟其他国家货币直接交易。现在，人民币和部分外币可直接交易，比如美元、英镑、日元、澳元、新西兰元都可以，但与欧元交易还是通过美元套算的。另外，要形成人民币离岸市场和离岸中心，也要通过市场形成。
其次，也要靠通过政府推动，就是通过央行之间的货币互换来扩大规模，真正互换起来。
再次，我们主张人民币国际化过程中还要加强区域的货币合作，比如说金砖国家的货币互换，所以说金砖国家成立金砖国家开发银行和应急储备安排这是符合大方向的。因为它是跟国际货币基金组织挂钩的，一旦出现问题，可能是国际货币基金组织拿出70%，金砖国家应急储备拿出30%，它是一个补充，这对国际货币体系有好处。美国的很多财政精英跟我交流时，都是赞成人民币国际化的，所以我认为只要宣传得好，解释得好，人民币国际化会得到全世界的理解和认可。
第六，中美金融合作要立足于服务与扩大中美贸易和投资合作。中国进出口货物贸易额已超过美国，成为世界第一大货物贸易国。中国是美国第二大贸易伙伴、第三大出口市场、第一大进口来源地。根据中国商务部数据，2013年中美双边货物贸易额已经达到创记录的5210亿美元。至2013年底，中美双向投资额累计已经超过了1000亿美元。但中美互相投资额不超过各自投资总额的3%。既然是互惠互利的大国，不仅贸易要发展，而且投资要发展，同时货币合作也要发展。贸易、投资、货币合作了，在政治上、在全球问题上就容易合作。
第七，扩大中美之间的金融开放，是当前重要的话题，美国应该对中国开放，我们也应该更好的对美国开放。参加WTO之前，外资在中国的银行的资产，占我们国家银行资产的2%；证券公司，外资（包括合资的）占3%；保险业，外资占比5%左右。当时正值亚洲金融危机后，我们参加WTO开放到什么程度还拿不准，对我们当时来说，开放幅度还是不小的，现在看来我们承受住了，所以说我认为下一步我们中国对外国，特别对美国的开放可以再大一点。总之，我认为我们和美国的合作，在金融开放上大有潜力。
第八，加强中美在国际舞台上的协调和合作，妥善解决中美双方关心的热点问题。在20国集团峰会上，我们加强协调处理国际重大事务。1994年初并轨到2013年底，人民币兑美元汇率中间价累计升值43%，所以人民币汇率要达到合理的控制，但是要让中国承诺中央银行不管这个汇率，不可能。因为这个世界的波动很大。另外，我们也希望美国政府赶快通过法定程序，批准国际货币基金组织的份额增值方案，提高SDR（特别提款权）中国的份额比例。
所以，总体来看，在新型中美关系下，金融业这些问题都是应该可以交流的，我想只要交流透了，也是能够统一的。
（在陆克文先生和戴相龙先生发表主旨演讲之后，各位对话嘉宾与主讲嘉宾进行了精彩的思想互动。因篇幅所限，本文删去互动对话部分，特此说明并表歉意。本文由新华社记者孙时联、刘丽娜，《国际金融报》记者余雪菲整理报道）