主持人 岳振

　　国有企业目标与社会目标之间是否出现了问题

　　中国经济时报：从整个国企改革的过程和目标来讲，理顺国有企业与社会的关系非常重要，要尽量避免企业目标与国家及社会目标相悖，红利上缴和分配这个环节就应该是调节这个关系的关键点之一，从目前的情况看，我们的国有企业目标与社会目标之间有没有出现问题？

　　张春晓：国有企业目标与社会目标之间没有出现问题。从经济目标看，实现国有资产的保值增值，是国有企业最大的经济目标，国有资产是全国人民的资产，经过几重委托代理，最终委托由国有企业经营。一方面，它是企业，是市场竞争的主体；另一方面，它又不同于一般企业，一般企业什么赚钱就做什么，怎么赚钱就怎么来，可国有企业不是，它们有主业，主业的认定是和社会目标相一致的，国资委通过EVA等考核方式，使国有企业必须从事主业的经营。从非经济目标看，国有企业的社会责任，乃至政治责任是与社会目标完全一致的。如模范遵守法律法规和商业道德，依法纳税，合法经营，不生产假冒伪劣商品，不搞不正当竞争；再如做资源和环境保护的表率，做节能减排先行者；再如维护好职工的合法权益，关心职工的职业发展和生活；再如参加社会的公益事业，在重大自然灾害和国家需要的时候，冲在第一线，不计成本，不计报酬。这些都与社会目标完全一致。

　　中国经济时报：完全一致？真是如此完美吗？

　　胡迟：国有企业的目标与社会所希望达到的目标之间，在红利上缴和分配这个环节的确还存在着问题。但这个问题应当全面地认识。理论上讲，国有企业分红是国有企业的应有之义。它不仅是履行对股东的责任，更是维护社会公平的需要。

　　这些年，国有企业通过艰辛的改革走出了低谷，经营效益有了大幅度的提高，这是国有企业改革成功的标志。当然，国有企业取得良好业绩的时间并不算太长，国有企业改革也尚未最终完成，特别是垄断行业的国有企业改革仍然需要深化。因此，国有企业改革还有大量的工作需要完成。处在这个时期的国有企业仍然没有定型，其行为不可避免地与社会、国家的希望有一定差距。应该说，这一点不只体现在红利上缴这一个问题上。因此，还是应当用改革与发展的眼光看待这个问题。

　　林永生：目前，中国的国有企业疏于关注社会责任，而过分强调利润最大化的企业目标。当然，不排除个别例外。经过多年改革，中国国有企业的现代治理结构和企业制度有所发展，但行政垄断现象仍然严重，凸显为成本预算软约束和倾斜性政策优惠，比如在资源性产业、尤其是石油天然气产业中，一是排斥私营企业进入勘采及贸易领域；二是国企从地下开采油气资源，除了勘采、炼化成本和低廉的资源税之外，油气资源本身几乎不计成本。从这个意义上说，国有企业的利润更多得益于“公权力”和“行政垄断”，“含金量”很低。人们常常以便于政府管理、集中力量办大事等优点来佐证中国国有企业存在的合理性，但是近年来，随着市场竞争愈益激烈，国有企业一方面依赖政府优惠政策“与民争利”，同时还借社会责任之名索要财政补贴；另一方面上缴低廉利税，留存大量利润，发放高额职工福利，已经引起社会各界的强烈不满。

　　转制负担重、成本高是国企留存高额利润的理由

　　中国经济时报：2010年国企盈利19870．6亿元，同比增长37．9%，按5%—10%的红利上缴比例计算，共上缴红利440亿元。现在媒体特别是网络上都有人问：巨额的利润都去哪里了？谁在使用这些钱？怎么用的？这些问题是否有答案？

　　林永生：这些问题没有答案。国有企业的管理者会说这些利润主要用于维护更新设备、开发新产品、技术研发、扩大投资规模、提高员工工资；国有企业普通员工会说这些利润主要用于中高层领导的年薪及企业“营业外开支”；“圈外人”会说这些利润主要被“圈内人”瓜分了。更关键的问题在于以下两点：一是公司内部的会计核算具有很强的随意性，外部审计也逐渐丧失独立性，使得最为严肃的审核防腐工作变为了一种数字游戏；二是即便由国家审计署出面，查出了国有企业的资金账面有问题，但又能怎样呢？

　　刘军民：目前所说的利润，一般指的是企业的利润总额。利润总额首先要扣除上缴企业所得税；其次要按照公司法的规定提取法定公积金和公益金，对于非国有独资企业如国有控股公司，还要扣除归属于少数股东的收益；最后形成可供国有股东分配的净利润，也即国有企业上缴资本收益的基数。2006年—2009年，中央企业合并报表实现利润总额分别为7682亿元、10056亿元、6962亿元和8151亿元，但上缴资本收益的基数仅为3358亿元、4667亿元、3082亿元和3591亿元，平均为利润总额的45%左右。如此推算，2010年国企盈利上缴基数约在9000亿元左右，除红利上缴部分之外，利润留存其余的部分主要通过扩大投资、技术改造、兼并重组、对外并购等方式形成税后利润转增资本，表现为国有资本权益的增加。当然在一些股份制国有企业，也会有少部分的税后利润用于对经营者的长期激励，如股票期权。

　　张春晓：2010年国有企业营业总收入、实现利润、上缴税费三大主要效益指标创历史新高。其利润走向主要有以下几个方面：一是国有企业的扩大再生产。国有资产是全国人民的财富，要实现国有资产的保值增值，就必须对企业进行扩大再生产。二是弥补国有资本金投入不足。国家资本金的投入是非常有限的，国有企业首先是企业，必须保证足够的资本金，否则就没办法在市场中参与竞争，国有资本金的先天不足，迫使国有企业从利润中拿出一部分弥补。三是解决企业历史负担。从国有企业改革第一天起，国有企业承担的企业办社会、冗员安置、离退休人员统筹外负担等就凸显无疑，这需要大量的资金来解决，厂办大集体人员的安置、离退休统筹外费用、主业优质资产上市后存续企业依然困难等也需要大量的资金。四是自主创新投入。国有企业在很大程度上承担了国家重要的技术创新、产业升级的任务。

　　中国经济时报：正如张春晓先生所言，有人说国企的社会负担重，有些企业还在转制过程中，需要转制、发展成本，所以不宜提高红利上缴比例。实际上，国企改革已经进行了20多年，就目前的情况来看，中国国企的社会负担和转制成本重不重、高不高？

　　张春晓：不能一概而论，就目前情况看，东部沿海企业的社会负担相对轻一些，中西部地区的大多数国有企业社会负担要重一些。国有企业在改革过程中由于退出不到位，改革历史遗留问题多，改革成本高。社会配套机制没有完善，有些本应由社会承担的责任，还必须由企业承担，近年来，国有企业承担了企业办社会、冗员安置、离退休人员统筹外负担等巨额费用，仅厂办大集体人员安置就需要1000亿元左右。以中央企业为例，截至2009年年底，中央企业共有离退休人员近500万人，每年负担的离退休统筹外费用近400亿元。行业不同，社会负担也不一样，有些行业负担重一些。

　　林永生：我认为，经过多年的国企改革，中国国有企业的社会负担并不重，转制和发展成本并不高。这种社会负担重、转制成本高的说法实际上是在为国企留存高额利润寻找托词。

　　刘军民：现阶段，国有经济经过多年社保制度建设、剥离企业办社会、债转股等改革改制，社会负担已经减轻，经济实力已经大大增强。国有资本经营收益有必要加大其上缴国有资本经营预算的比例。特别是要严格界定国有经济的范围和明确其主业，严格限制国有企业的投资随意扩张，否则有损于市场经济运行机制，也不利于整体经济运行效率的提高。如前两年在一定范围和某些行业出现的“国进民退”现象，国企天价举牌拿地，就有国有经济以经营利润扩大投资、盲目扩张的原因。

　　胡迟：人们对国有企业的一个质疑就是目前上缴的国有资本经营收益太少，但红利留在国有企业内部也的确是国有企业改革与发展的需要。就目前的情况来看，国有企业改革尚未最终完成，企业办社会的现象仍然存在于一些国有企业之中，特别是中央企业历史负担较重。近年来，国有企业承担了企业办社会、冗员安置、离退休人员统筹外负担等巨额费用，相关的剥离工作还在进行之中。此外，为了可持续发展的需要，国有企业在科技创新方面也需要较大投入。