——访中国政法大学研究生院常务副院长李曙光

　　政府的意愿就应该是人民的意愿，政府应该是人民的政府，所以政府的所有权力都应该是人民授予的，这是经典的政治学理论。我们可以通过人民代表大会制度，通过一定的民主选举制度，通过一定的信息公开制度，通过一定的法制程序，来达到二者的一致。

　　■本报记者 岳振

　　３月５日，温家宝总理在今年的《政府工作报告》中说，要不断加强政府自身改革建设。政府的一切权力都是人民赋予的，必须对人民负责，为人民谋利益，接受人民监督；必须坚持依法治国基本方略，加强维护群众利益的法规建设，推进依法行政；必须实行科学、民主决策，建立健全决策、执行、监督既相互制约又相互协调的运行机制，确保权力正确行使；必须从制度上改变权力过分集中而又得不到制约的状况，坚决惩治和预防腐败；必须保障人民的民主权力和合法权益，维护社会公平正义。

　　与此相呼应的是，当下，“法治政府”这四个字频繁出现在各地方政策文件或宣讲文书中，那么“法治政府”的关键要素是什么？政府权力与民众意愿之间究竟存在什么问题？而这之间应该构建一种什么样的新型关系？针对这些问题，中国经济时报记者专访了中国政法大学研究生院常务副院长、博士生导师李曙光。

　　“我们应该树立一个‘政府上市’的理念，‘政府上市’理念不强，就说明它的民主制不强，政府的民主制不强，实际上就是信息公开不到位。”李曙光认为，只要中国的市场化方向不变，整个数字时代依然在发展的状态不变，中国人强烈的对外开放的意识不变，强烈的创业创新意识不变，那么中国整个法治目标的实现是非常有希望的。

　　政府应该是“上市”的

　　中国经济时报：今年全国“两会”前夕，温总理在与网民在线交流时说，从长远看，还是要实行政府领导人财产公开制度，您对此怎么看？

　　李曙光：我很赞同这种制度的建立，这是我们一直在推进的，也是政府信息公开的重要组成部分。政府信息公开不仅仅是指政务信息公开，还包括政府官员一些个人信息的公开，这些个人信息关系到普通公民的切身利益。这也是对我们要构建的法治社会的一个很好的诠释。

　　中国经济时报：政府信息公开不充分的原因何在？

　　李曙光：问题主要存在两个方面，首先是政府信息披露的基础，也就是民主制度。一个政治体系，信息应该透明，才能让这个社会的选民、公民对政府的行为有一个透彻的了解，他们的知情权才能够得到好的保证。这实际上跟上市公司是同样的道理，政府就应该是“上市”的，在某种程度上，政府就应该是一个“ｐｕｂｌｉｃ ｇｏｖｅｒｎｍｅｎｔ”，就像上市公司叫“ｌｉｓｔｅｄ ｃｏｍｐａｎｙ”或者叫“ｐｕｂｌｉｃ ｃｏｍｐａｎｙ”一样。所以我们应该树立一个“政府上市”的理念，“政府上市”理念不强，就说明它的民主制不强，公司的民主制就是“公司治理”，政府的民主制不强，实际上就是信息公开不到位。

　　另外就是缺乏信息公开的文化氛围，包括很多地方政府，在做决策或有政府行为的时候，很大程度上受制于文化上的一些习惯，大家自然而然地就这样干了，这跟我们现在整个的体制环境相关，没有现代的权力制衡的政府治理机制。

　　中国经济时报：温总理说，之所以出现“一把手”滥用职权、渎职侵权这类问题，主要还是因为我们政府和主要领导人权力过大、权力过于集中而又得不到约束。政府权力过大就意味着民众监督的弱化，那么，在推进政府职能转变过程中或者说在新一轮的行政体制改革过程中，政府权力与民众意愿之间应该如何寻求平衡？

　　李曙光：实际上，政府的意愿就应该是人民的意愿，政府应该是人民的政府，所以政府的所有权力都应该是人民授予的，这是经典的政治学理论。

　　那么政府的意愿怎样才能和人民的意愿一致呢？我们可以通过人民代表大会制度，通过一定的民主选举制度，通过一定的信息公开制度，通过一定的法制程序，来达到二者的一致。但为什么还是出现矛盾的现象？我觉得还是由于一些政府官员，把“公器”转化为“私器”了，把公共权力转化为自己谋利的工具了。

　　现在中国各级政府遇到的维稳压力很大，其实很多问题严格说来都不是问题，但就是因为现在有些政府官员，在处理一些与民众利益相关的问题时，采取了不当措施，处理得不公正，甚至基本的道德底线都没有了，才会引发比较大的社会问题和社会矛盾。

　　非透明非公开，责任政府就是空话

　　中国经济时报：您在２００６年曾经说过，中国２０年的改革是立法带动型的，反垄断法的立法将使整个公共服务体制和政府行政体制发生重大的转型和变化。那么从２００８年反垄断法正式开始施行以来，在公共服务体制和政府行政体制的转型和变化方面，有多大改观？

　　李曙光：我有一个很大的感受，就是现在的立法和法律实施之间，还有比较大的距离。至于反垄断法，从当年的立法来看，整个思路不错，立法理念是比较先进的，一些制度安排也比较适合中国的实际。当然也有缺陷，比如没有更多重视法院的作用，司法体系的功能没有很好发挥。２００８年实施以后，情况比较糟糕，根源还是在行政性垄断和国有企业垄断上。这里有几个原因，第一是我们的市场经济不是很成熟，第二是我们的政府在市场中的作用太强大，第三是我们的制度安排有问题，反垄断法本身就设计了政府是它自己行为最后的裁判者，那后果就可想而知了。当然现实中我们也找不到有比政府力量更强大的第三者来对政府行为作权威判断，我们的政治结构还没有达到这一点。

　　中国经济时报：约束官员或政府权力，政府职能转变很关键，在您看来，在政府职能转变过程中，最大的障碍或困难是什么？

　　李曙光：应该从三个层次来看这个问题，第一是服务型政府，第二是责任型政府，第三是法治政府，法治政府是最难建成的。服务型政府就要求不要成为管理型政府，现在我们基本还是处于管理型政府阶段，都是拿权力去管别人的。第二个层面是责任型政府，就是政府做错了，干预错了，谁都可以告你，你就得承担责任。责任政府之上才是一个法治政府，即政府是规范有序、信息公开的，同时要让整个社会有良好预期，而且政府应该接受批评，让整个社会更加和谐。

　　如果把这几个层面的东西弄清楚了，它的难点以及症结就搞清楚了，现在都想做权力政府，不想当服务政府，像立法，为什么大家都在抢？就是想给自己授权，不想去承担义务，所以服务型政府不是一个口号，必须一点一滴地做起。比如矿难、火灾过后，就非得让负有责任的县长、市长们下台吗？我看很多都是替罪羊。在非透明非公开的条件下，责任政府是一句空话。

　　法治政府应有良法的框架和约束

　　中国经济时报：当下，建立“法治政府”的呼声很高，上海前不久就公布了一个“依法行政状况报告”，反映上海法治政府建设情况。在您看来，“法治政府”最核心的要素是什么？

　　李曙光：“法治政府”这个提法是有严格定义的，严格说来，“法治政府”至少有四层含义：第一，政府只能是在法治框架之下，而不能凌驾于法治之上。第二，“法治政府”的前提必须是法治社会，要有一定的法治环境。什么叫法治社会？这里有个问题要搞明白，在成文法的国家，它的立法是比较完善的，在判例法的国家，它的司法体系是比较完善的。中国现在是成文法与判例法都有，所以无论是在成文法典还是在司法体系，应该都比较完善。第三，要有一个职业共同体，这个共同体应该是受过很好的法治训练的，有共同的法治理念，能够按照法治的原则来行事。这么一批社会的中坚力量，包括公务员、律师、法官、检察官等。第四，要有良好的司法体系，而且应该是一个权力制衡的司法体系。但是，我们现在的有些立法很古怪，比如反垄断法，其执法的最高机构是政府，这没问题，问题是当政府出了问题的时候，谁来作平衡呢？

　　所以我觉得，一个比较理想的法治政府，应该有良法的框架和约束，是一个权力受到制约的政府，是一个依法行政的政府，是一个责任政府。

　　中国经济时报：您对当前构建“法治政府”有何预期？

　　李曙光：我对中国的未来始终持乐观态度。中国这么多年封建的传统，这么多年的专制体制、计划经济体制，因此社会的转型、政治经济的发展，不是那么顺利的，也不是按照我们读书人理想的路径去转变，但是，还是要看到中国现在有很多的进步。经过３０多年改革，中国公民创业创新的愿望比较强烈，自由创业的环境已初步形成，另外，互联网对整个人文观念的变化，对整个社会的信息公开的推进，对现在很多重大事件的披露，都起到了很大的作用，拆迁条例的修改就是个很好的案例。

　　我相信，只要我们的市场化方向不变，整个数字时代依然在发展的状态不变，中国人强烈对外开放的意识不变，强烈的创业创新的意识不变，中国的整个法治目标的实现是非常有希望的。