——专访《规划纲要》起草专题组成员、中央教育科学研究所研究员储朝晖

　　引言：《规划纲要》还缺乏可操作性。解决行政化问题应该通过“管评办”分离的方式来实现——教育行政部门应该依法管理学校，不该伸手时不能伸手；而学校要有自主权，内部民主管理，校长通过民主程序而非行政任命产生；教育评价机构也应该独立于政府部门，不应该由政府对学校进行评价和排序。

　　历时一年半、易稿数十次、关系到中国教育未来10年的《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010－2020年）》向全社会公开征求意见，引发各界热议。此次公开征求意见将是继去年1月后，《规划纲要》的第二轮征求民意工作，这标志着中国教育将开始全方位的改革，并决定到2020年中国教育改革和发展的走向。

　　围绕《规划纲要》抛出的教育公平、高考改革、高校“去行政化”三大热点问题，本刊对《纲要》起草专题组成员、中央教育科学研究所研究员储朝晖进行了专访。

　　《规划纲要》的亮点与遗憾 中国报道：此次教改《规划纲要》的出台，最大的亮点有哪些？

　　储朝晖：我认为，此次《规划纲要》的最大亮点有两个，一是广泛征求意见的工作方式；一是确立了以人为本、强调科学发展的纲要内容。“以人为本”就是强调育人为本，“科学发展”强调遵从教育内在的发展规律。

　　中国报道：在制定《规划纲要》的过程中最大的困难是什么？

　　储朝晖：最大的困难还是在体制这一块，管理体制改革涉及到各方面的权益、利益，如何把握是最难的事，就怕改到最后又改回去了。

　　中国报道：那现在出台的《规划纲要》是各方面权衡的结果还是已经足够明确？

　　储朝晖：还是不够明确。我认为在改革涉及到各方面利益的时候，一定要以整个国家、整个民族的未来为重，但是实际上很难做的到。现在很多人看眼前的、局部的利益看的很紧，但实际上如果照这样发展下去对国家、民族的伤害是很大的，像《规划纲要》中提出的建立人力资源强国的目标很难落到实处。

　　《纲要》热点一：教育公平

　　中国报道：教育公平是此轮教育改革的热点之一，您觉得教育公平的标准是什么？

　　储朝晖：现在大家都认为教育公平的标准是，如果东部地区每个学生享受的教育资源是一万块钱，西部学生也应该享受一万块钱。我认为这种概念是不对的，这是外在的方面。我所认为的教育公平，是每个人能获得适合他自己成长发展的机会，这是我给它下的一个操作层面的定义，也是内涵上的教育公平。

　　中国报道：这个操作层面上的教育公平，具体怎么解释？

　　储朝晖：每个人有不同的潜能，他对教育的需求就不一样。就好比吃饭，有的人喜欢吃米饭，有的人喜欢吃面食，你一定要吃米饭的人跟吃面食的人吃一样的数量和内容，这不合适，也不公平。现在理论上对于教育公平的定义有很多分裂，像起点公平、过程公平、机会公平、内在公平、外在公平等等……具体到每个人怎么去操作定义呢？那就是每个人能获得适合他自己成长发展的机会，那就是教育公平，而且实际上可以做到。

　　中国报道：怎样才能做到这个操作层面上的教育公平？

　　储朝晖：做到这一点有一个前提条件，那就是每个人可以充分表达我需要什么。但是，现在在整个教育教学中缺少这样一个自我表达的环境。很多学校都认为，你进了我的学校，就要听我的，我给你什么你就学什么，没有考虑到学生的成长发展需求。

　　中国报道：在教育资源分布不平衡的现有状况下，如何能做到满足每个学生不同的成长需求？

　　储朝晖：教育资源是相对的，但是提供教育的方式可以改变。我们现在办学的差别很大，就是因为是以学校为出发点，而不是以学生为出发点。现在的思考角度是我这个地方要有一个重点学校，要有考试尖子，我要每年考上重点多少人。但是如果一切从学生的需求出发，满足学生的第一需要，就不会出现当下这种非常悬殊的不平衡情况。

　　中国报道：新出台的《规划纲要》列项细致，是否可以有力推动相关的改革？

　　储朝晖：我认为，教改纲要绝对不要像学生做试卷一样一条条去列项解决，这个方式是错的。大家一说择校问题，就说应该怎么样，说把好学校的老师流动到差学校去吧，这可能是解决问题的一个方式之一，但这不是解决问题的根本方法。应该找到各种相联系的问题其背后的关键点。就好比春天来了，花自然会开，草自然会绿。我们不要想着每天就是盯着花，想怎么松土，怎么除虫。

　　中国报道：那么由谁来判定政府的教育资源分配？

　　储朝晖：这就需要在政府与学校之间有顺畅的相互沟通与相互表达。现在我们没有这样一个反馈、纠错的机制，只有上面对下面的指令，没有下面对上面的表达。这是因为我们长期实行那种简单的由行政的方式来管理教育，而不是着眼于满足每个学生适合他成长发展的这样一种教育。如果继续这种行政为中心的管理，就会有资源判定的问题，校长跟上面的行政关系密切一点，资源可能就获得的多一点。形成一个反馈机制之后情况自然会改变。

　　中国报道：所以不仅仅是高等院校要去行政化？

　　储朝晖：对，所有的学校，包括幼儿园，包括成人教育，都是如此。

　　《规划纲要》热点二：高考改革

　　中国报道：如何改变“一考定终身”的现状？

　　储朝晖：高考改革要解决什么问题呢？我打个比方，要让高校跟考生之间形成一个互相谈恋爱的关系。学生能找到他希望上的学校，学校也能招到他希望要的学生。前段时间我们做过一个调查，有超过60%的大学生对自己所学的专业不满意，对自己上的大学不满意。

　　那是因为谈恋爱的双方都互不见面，而只是通过一个像婚姻介绍所的高考中介，去掉了互相了解的通道。那怎么去解决这个问题呢？我认为根本的一点就是让学校与学生之间实行双向选择。其实在很多其他国家，以及在1949年以前，中国实行的就是这样一种模式。后来我们实行的是统一招生、统一分配。现在统一分配的问题基本上解决了，学生与单位之间进行双向选择了，统一招生的问题还没有解决。而让学校与学生之间实行双向选择的前提，是让学校与学生成为一个可以自主决定的主体。

　　中国报道：现有情况下，如何将考生与高校之间的双向选择落到实处？

　　储朝晖：解决的方式是仍然需要有一个统一考试，但这个统一考试就像美国的SAT、ACT考试，只是一个参照，到底要不要录取你，仍由学校决定，也就是提高高校的自主招生权。

　　中国报道：万众瞩目的高考户籍改革此次未能写入教改《规划纲要》，为什么？

　　储朝晖：因为教育改革这一块解决不了这个问题，所以没有写进去。

　　中国报道：那高考户籍改革的未来趋向是？

　　储朝晖：这恐怕要去问公安部，询问他们的户籍管理部门。

　　中国报道：高考户籍如果不实行改革，如何才能保证高考公平？

　　储朝晖：我觉得，如果考生与学校之间双向选择能够实现，就可以在一定程度上解决。例如作为一个考生，不管你是北京的还是河南的，我看得中你就录取你。不是因为你是北京的，我就优先选择你。

　　中国报道：此次《规划纲要》明确提出2020年高等教育的毛入学率要提高到40%，对此您怎么看？

　　储朝晖：当初为了让规划本身有一个具体的数据做支撑，就提了这个数据。我个人认为不提这个数字更好，因为从1953年起就做“五年规划”。但现在回过头去跟当时的“五年规划”一对照，可以看得出来里面有很多的问题。因为有时候按它自然的成长和发展达不到这个数据，就会采取一些人为的方式令它到达，有的时候按它自然的成长和发展可能超过数据要求，可能又会采取另外一些措施。所以，我的主张是教改纲要不要把数据写的那么多，应更加注重发展的内在驱动，而不要给它外加很多外在指标。我打个比方，我有个孩子，我不会给他确定你今年长到多高，我只会关注让他吃饱，让他穿暖，让他自身的发展需求得到满足。从现在看，目标、比例的确立、规划有一个前提，那就是高校怎么发展由政府来确立，高校由政府所支配。其实不应该是这样子的，这可以跟国外相对照，像美国，是没有很细的数字发展要求的。

　　中国报道：现在看到的那些数字是怎么确立的？

　　储朝晖：推算的嘛，但是推算本身是不是符合教育的内在发展规律，是很难讲的。就像一棵树的叶子要长出来，你能让他不长吗？

　　中国报道：现在的大学生就业难已经成为社会关注的问题，依照目前的趋势来看，高等教育的入学率还会继续攀升，大学生就业难的情况会不会加剧？

　　储朝晖：那就是另外一个环节，学校与社会之间如何衔接。如果学校是自主办学，就自然会考虑它怎么去满足社会发展的需要，如果学校是被安排，它脑子里就没有这根弦。你计划招这么多我就招这么多。出去怎么样就不关我事了。结果等到就业的时候又去找政府，是你让我招那么多学生，你现在说怎么办，就进入这样一个循环。所以要走出这个误区，实际上学校本身不是按国家计划考虑，而是按照学校情况，我有多少老师，我应该招多少学生，然后再到社会上去寻找生源，从另一端来说，如果没有那么多用人单位用不了那么多人，我也不能办这个专业。

　　《规划纲要》热点三：去行政化

　　中国教育：教育行政化倾向严重，主要表现在哪些方面？

　　储朝晖：专业性被边缘化，学者权利被边缘化，教师沦为“打工仔”，整个大学围着校长转。

　　中国报道：《规划纲要》提出要“逐步取消实际存在的行政级别和行政化管理模式”，这是否是高校“去行政化”的信号？

　　储朝晖：“去行政化”的方向是对的。《规划纲要》的提法实际上等于承认了目前中国高校体制存在行政化的弊端。但我们说的去行政化不是去行政机构，而是让行政机构回归其本身的职能。

　　中国报道：对于“去行政化”，目前推出的《规划纲要》是否具有可操作性？

　　储朝晖：《规划纲要》还缺乏可操作性。我个人认为,解决行政化问题应该通过“管评办”分离的方式来实现——教育行政部门应该依法管理学校，不该伸手时不能伸手；而学校要有自主权，内部民主管理，校长通过民主程序而非行政任命产生；教育评价机构也应该独立于政府部门，不应该由政府对学校进行评价和排序。

　　此外，大学办学自主权是关键。过去的教育改革，一直没有树立学校的主体地位。比如《中共中央关于教育体制改革的决定》出台后进行了一系列教育改革，总结起来就是两个词，“给钱”和“放权”。中小学的管理权下放到乡镇是放权，但是放错了位置，乡镇财政没法负担，造成了大量的拖欠教师工资现象，又收归县市一级。其实，权力真正应该下放给学校，而不是任何一级教育行政部门。

　　中国报道：高校去行政化，政府和高校间如何平衡？

　　储朝晖：两个字，依法。现在这个法，我们有，但还不大恰当，也不太充分。那未来十年应该怎么做呢？那就是去完善这个法律，细化这个法律，使这个法律真正符合满足不同人成长发展需要的要求，这是一个大方向。在完善法律方面，其实这次《规划纲要》征求意见稿已经提出了要修改包括《高等教育法》、《义务教育法》、《教师法》等法律。政府和学校之间的关系走过了60多年，依靠的是行政手段管理学校的方式，这种方式要逐渐的淡出，直到最终抛弃，不能用行政手段来管理学校，就是要依法管理。你违背法律了我再找你，你没有违背法律你办你的学校，我们之间不要相互干扰。

　　中国报道：政府放权后，政府、社会、家庭各自扮演什么样的角色？

　　储朝晖：政府、社会、家庭都应该服务于教育，实际上，应该让学生成为教育的主人，使教师成为教育的主角，政府、社会、家庭扮演服务教育的角色。具体来说，政府的角色在不同阶段是不同的，义务教育阶段就要提供经费，社会主要提供一种环境，适合孩子成长的环境。

　　中国报道：《规划纲要》出台之后，您认为中国教育改革的前景如何？

　　储朝晖：我认为《规划纲要》本身写不到那么具体，但是这个事怎么做，我认为就好比天上在打雷了，这个雨从哪里下呢？它肯定有个地点，从哪里先下起呢？这就不是靠打雷，而是靠各个地方怎么依据这个大的方向，大的方针，自己去行动自己去做。所以，我一直认为教育改革不是某个机构的事，应该是整个社会的事，或者我用一个词是“教育当事人”的事，所有人都是“教育当事人”。

　　关注政校分离：

　　杨东平（北京理工大学教授）：突出体制改革优先的指导思想

　　一个好的纲要需要解决的核心问题主要为三个维度：首先是教育理念和教育思想，第二是教育体制，第三是教育经费和保障机制。

　　目前《规划纲要》的文本，与其他部分相比，在更新教育理念方面可能是最弱的。第二，关于文本修改以及作为教育改革的策略或者指导思想，应当非常鲜明地突出体制改革优先。

　　当然，大学去行政化本身就是教育行政改革。建立现代大学制度不是大学自己可以完成，首先要建立新型的政府和学校的关系。这一改革的核心是教育部按“大部制”思路的机构改革，目标是逐渐下放直属高校。因此，必须从改革教育部管理体制开始。简政放权，只有简政才能放权，只有减官才能放权。

　　朱永新（民进中央副主席）：倡导教育家办学

　　核心观点：现在的办学体制，不是“教育家办学”，而是“教育局办学”。要真正实现教育家办学，首先应转变政府职能。教育的管、办、评职能必须分开。要真正实现教育家办教育，还应鼓励民间资本、调动社会资源参与教育。政府应尽快制定办法鼓励社会资金进入教育领域，调动社会贤达人士参与教育管理。

　　张力（国家教育发展研究中心主任）：政校分开、管办分离

　　对取消高校实际存在的行政级别和行政化管理模式，用三句话来说明：第一句话，必须做，要达到“政校分开、管办分离”。第二句话，怎么做，要“先立后破、不立不破”，“立”就是要探索建立符合学校特点的管理制度和配套政策，“破”就是逐步取消实际存在的行政级别和行政化的管理模式。第三句话，从容易的地方做起，逐步向难点推进。

　　葛剑雄（复旦大学教授）：去行政化不是去除大学的行政级别

　　去行政化不是去行政机构和行政职能，也不是去除大学的行政级别。现在的问题是行政机构和权力膨胀，原因来自大学外部，即通过行政管理来领导大学，而且行政部门掌握了太多资源，要去除的是这部分。