| 来源： |
第一财经日报 |
发布时间： |
2009年05月14日 07:54 |
作者： |
孙卓 |
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时间：4月29日
地点：纽约
主持人：王长春 第一财经网执行主编
嘉宾：
大卫?鲁宾斯坦（David Rubenstein)
凯雷集团(Carlyle Group)创始人及总裁
陈志武
耶鲁大学金融管理学院教授
夏尊恩(Tim Stratford)
美国贸易代表办公室中国事务办公室助理贸易代表
Don Riegle
美国国会前议员、参议院银行委员会前主席、安可顾问公司政府关系主席
倪正东
清科集团创始人兼总裁
中美合作：差异与共同利益
鲁宾斯坦：在我看来，除美国以外，世界上最重要的投资地方就是中国。因为（中国）市场太大了，增长的潜力也很显著。无论走到哪里我都这样说，对于美国人来说，不应该向其他国家投资比中国更多的钱。我们已经在中国赚到了钱，还希望能赚更多，其中还有机会成为中国商业构架的一部分。
尽管我很希望与大家说中国话，但我却不会。在我成长的年代，美国人还不把说一门外语作为优先考虑的事。结果，我就没能学说中文。如果我现在能年轻一半，我肯定会搬到中国去，并鼓励我的孩子们学习中文。因为，如果不会说普通话，将来不会成为真正的商人。世界上说中文的人比说英文的要多。我一直都对我的孩子们说，如果你不说普通话，那么，就不太可能成为在全球都“转得开”的投资者。
所以，我认为将来（中美）关系将是非常积极的。当然，在相处的过程中，会经历上下起伏。在任何的关系中都会有上下起伏，就像在婚姻上一样。我认为（中美）关系是非常重要的，现在双方的关系状态是好的。
我不认为双方存在什么重大的障碍和僵局。本届美国政府对与中国建立合作关系非常感兴趣。我最近去中国，与中国的副总理和其他官员会面，大家都对确保美国在中国的投资能够拥有一个开放的渠道非常感兴趣。同时，美国也会确保对中国的投资者开放。
夏尊恩：和鲁宾斯坦先生一样，在我成长的年代，美国人不认为学习一门外语多么重要。实际上，我在高中毕业时，对学习外语抱有极其反感的态度。结果是，尽管我作为毕业生代表发言，但他们却因为我拒绝学习一门外语而不给我毕业证书上盖印章。后来我吸取了教训。当我大学毕业时，我获得了中文学士学位。1982年，我和太太搬到北京。我们的孩子在那里长大，都在中国的学校里接受教育。我们希望下一代能够对未来更有把握。他们总是批评我说的中文。他们的中文比我说的要好得多。
看到两国人民努力更多了解对方，让人感到鼓舞。两国在处理问题上有很多差异，所以，要处理这些问题就需要双方对这些差异有更多了解。我们需要面临的挑战将越来越艰难和复杂。如果让我用简单的词来描述两国之间的关系，那就是贸易关系。
目前，中国是美国进口外国商品的最大来源地。中国也是美国第三大出口商，中国还是美国第二大贸易伙伴，这些都是很了不起的。我们购买中国的商品是因为它物美价廉，这也是对双方都有益的，中国购买美国的商品也出于相同的原因。它影响到美国的就业市场和美国的经济。
如果从美国方面考虑，大多数在中国投资和有商业往来的美国公司都获得很好的收益。这些公司认为中国的市场具有战略重要性，因为全球各个行业的增长都将在中国发生。因此，我们的公司想成为全球领导者，就必须考虑到中国市场的增长幅度。对于美国来说，同中国的商业贸易在战略上是重要的，也必须取得成功。
同时，我们也知道，对于中国的商品和服务，美国是一个非常重要的市场。中国从两国的合资企业和技术交流中受益很多。
所以，两个国家都相信与对方交往的好处和重要性。但事情并不是那么简单。我们在系统上的差异也制造了诸多挑战。从美国的角度看，在投资方面，向中国出售美国商品和服务领域，我们希望能进一步扩大在中国市场的准入。
我想谈谈我知道的两个国家的四个基本差异。首先一点，同各自的宏观经济政策有关。大家回忆一下温家宝总理在达沃斯论坛上批评有些经济体长期低储蓄高消费的发展模式，实际上我认为他的批评是有根据的。在储蓄低的情况下，高消费是支撑不了多久的。但是，同时我们也应该知道，生产率很高而储蓄也很高的情况也不是可持续性的发展。
双方差异的第二个方面是各自经济的发展模式。在美国我们讨论通过市场来调配资源。由市场决定在技术和投资上谁赢谁输。在中国，在经济中强调行业政策和国家的介入。同时，在一些重要的行业中存在发展中国民族品牌的强烈意识。
第三个方面有关两国的不同发展水平。中国是发展中国家，我们理解要发展市场经济系统需要时间。市场经济要有效运转很多的因素都要到位。所以，中国还没有足够的时间做这些事。
第四个方面的差异，就是政治体系上的差异。中国企业到我们的办事处访问时通常感到沮丧，他们对不能要求美国国会改变那些他们不喜欢的法律感到失望。同时，我们也不能告诉法院在与中国有关的事情上如何决定。
解决这些问题需要很多工作，在继续从双方关系中受益的同时，我们也要能够处理这些问题。
王长春：陈教授，你怎么看中美在全球经济中的合作？
陈志武：今天，鲁宾斯坦先生要在座的中国学生举手时，我们发现包括我在内，很多人都来自中国。我想说的是，这场金融危机在很大程度上让两个国家愈加紧密。因为我不是国际关系方面的专家，在经济危机的情况下，中国同美国的关系和同世界其他国家的关系，我的评论集中在两点。
首先一点是，金融危机给中国带来的短期收益，另外一点是中国的长期代价。去年，我为“耶鲁全球”写了一篇文章。在去年10月份去巴西的时候，我谈了很多为什么我认为中国可能以全盘赢家的身份走出这场经济危机。我为什么这样说呢？显然，我们在外汇储备和较低的公共债券方面能够看到更多证据。
当我得知政府的4万亿元经济刺激计划时，并不感到吃惊。但是我也认为，这对中国来说也是很大的代价。从短期看，经济危机会造成中国GDP和经济增长放缓。从另一方面说，这场经济危机也会让中国在国际舞台上成为赢家。因为，中国可以用2万亿美元做很多事情。所以，经济危机会让中国同美国和其他国家的关系有所加深。
最近，中国在国际领域的发展吸引了我的注意力，这其中包括此前宣布的50亿美元中非发展基金。此外，还有最近宣布的100亿美元“中国―东盟投资合作基金”，支持区域基础设施建设。其实，我希望在这里面中国能投入更多人民币而不是美元。这项基础设施建设资金的目的在很大程度上是一种经济复苏计划。美国在二战后提出了这样的计划。现在的这个版本数额小一些，集中在亚洲。
许多评论家指出，中国政府在国际舞台上的战略政策重心发生了明显的转移。从前，中国的注意力可能更多集中在美国和其他一些发达国家，但是现在，中国意识到或许在亚洲国家之间可以建立一个区域性的整合市场。亚洲基础设施建设资金不仅能帮助其他亚洲国家，也能让中国贷款给那些同中国有外贸盈余的国家。这样，中国可以逐渐在整个金融系统中获得更多经验，同时保证人民币更加自由地流通。
可能针对非洲、亚洲和拉丁美洲的小型经济复苏计划，不止一个。
谈到中国所担当的新角色，我想说的是，这对中国官员和学者都是很好的学习经历。据我所知，在中国能够就国际政策向中国政府的有关部门提供建议的专家并不是很多。我想给大家讲个小故事。在2002年年底，我应邀参加中央电视台的“联合国全球金融市场”节目，当时有一位讨论阿根廷问题的高级研究员，在化妆间看到他的时候我非常高兴，我问他，“你已经去过好几次拉丁美洲了吧，这个旅行的时间一定很长，我知道北京到纽约的旅程已经很长了，但我听说从北京到拉丁美洲还要飞20多个小时。”他告诉我说，“哦，我从来没去过拉丁美洲。” 当时我就想，阿根廷不是一个小国，巴西也不是。然而中国却没有在阿根廷和巴西方面的专家。4年前我想在北京和清华大学的研究生中找一个研究助理，帮我收集17和18世纪的英国经济史的数据和材料，很难找到人。但是同时，我也认为，现在金融危机把中国推到前面，让中国扮演更重要的角色是好事。所以希望这能让我找教学助理的事情有个转机，其他的事情也发生改变。
金融危机所带来的长期代价是什么？中国正在实施4万亿元的刺激计划以及十大产业振兴计划，但这些努力更多是在帮助国有企业，更依赖建筑业和出口工业。在去年，我还在希望这次经济危机能够让中国政府看到过去的经济增长模式不能再继续下去了，非常有必要进一步推行民间化，这其中包括通过公共基金的方式向私人出售股份等，这可以让中国的普通家庭可以依靠的不仅仅是他们的工资。
所以，要考虑中国经济的长期可持续发展，民间化和市场化才是正确的做法。尽管金融危机让中国的就业和增长受到影响，但它还是为中国在国际舞台上提供了一个独特的机会。
王长春：在对抗经济危机时，保持高度开放是很重要的。Mr. Riegle, 你怎么看中国和美国之间的合作，双方可能发生的冲突是什么？
Don Riegle: 我对这个问题感触颇深。谈到今天的美国是如何看待世界其他地方时，我们会说发生了很大的变化。在我个人经历中， 1966年，我是28岁，那时我进入美国国会工作。那时的美中关系和今天是截然不同的。我个人的例子还有国会其他人的例子都说明，美国对中国理解得越多就越有利于双方关系的发展。在过去的30年里发生了太多的变化，变化快得像坐火箭一样。1979年总统宣布两国关系正常化的时候我在中国，我记得那个时候到处都能看到骑自行车的人。今天中国和中国人民所取得的成就让人感到震惊。
当我在密歇根州竞选国会议员时，当时密歇根州有一位亚洲问题的专家Alex Epstein博士，他是美国第一个提出乒乓球外交观点的人，那也是两国关系的一个起点。
我认为在本世纪的未来几年里，美国同中国的关系是双边关系中最重要的。这不仅仅是两国都需要的，也符合世界各国的需要。我同意有些专家所说的，这个世纪将是中国的世纪。我同时认为这个世纪也应该是美国和其他国家的世纪。我们应该共同取得进步。但是我也认为中美之间的同盟绝对是重心，因为如果我们对此不确定，我们将无法保证世界其他地方人民的需要能够得到正确的处理。
我相信美国和中国有机会超越现状。美国国务卿希拉里?克林顿的中国之行非常成功，访问通过很多重要的方式推进双方关系，还有美国总统奥巴马在欧洲同中国领导人举行会面时讨论了双方关系的现状和前景。我认为，两国还可以着眼一些更重大的事情。中国和美国需要通过严肃和专注的方式真正作出合作和领导世界的努力。
目前我们处于一个非常严峻的经济形势中，美国和中国都推行了经济刺激计划，这些计划在12个月、2年以后的成果如何颇让人感兴趣。在中国和美国之间建立更有成效的联盟的议题包括经济政策和经济策略，这包括双方在贸易和金融方面的各种关系。特别是现在美国慢慢成为国际上的债务人的时候，我们不得不越来越多依赖能从国内筹到的钱。
听到论坛第一部分谈到这些国家的赤字时，我在想，把有毒金融资产（toxic financial instrument)比喻成有毒的牙膏(toxic toothpaste)，它们的重量是一样的吗？如果是，你怎么把它们放到秤上去？在考虑到不同国家、不同系统的时候，又怎么在全球化背景下来理解它们？但是，在想这些问题的时候，我们需要具有同一水平和共同利益。所以，双方达成同盟是我们要强调的重点。
我的观点是，中国人和美国人在很多方面都很像，我们有一个共同的未来。
挑战还是机遇？
王长春：Mr.Stratford和陈教授，我们知道中国和美国都推行了数额庞大的经济刺激计划，如何评估这些经济刺激计划的效果？
夏尊恩：如果中国的经济刺激计划能帮助中国进行结构转型，使得中国有更多的能力通过本国消费达到经济增长，那这个经济刺激计划就是成功的，这个计划也有一个长期的乐观效果。但是，如果这个经济刺激计划只是增加生产的能力而没有提高消费能力，这可能会在将来造成更大的贸易失衡。所以，我认为，正在进行的到底是何种投资很重要。
陈志武：我刚才谈到，4万亿元的刺激计划和最近出台的政策都集中在增加生产和运输能力，注意力没有更多集中在对普通家庭和增加社会保障上。当然，大型的基础设施建设和工厂看起来是很好的，效果也立竿见影。如果把更多的钱投入到帮助普通家庭，所取得的效果可能就没那么明显。
王长春：倪先生，你怎么看待中美两国之间的合作？
倪正东：在大学里他们在讨论G2，是吧？我想说的是，中国还没有准备好做世界的领导者。
回溯历史，我们一直说我们有悠久的历史，但是中国人很谦虚，从1840年鸦片战争开始，中国经历了许多次战争。我的祖父母根本没有机会看到市场经济是什么样子。出生在上世纪六十、七十和八十年代的人比较幸运，我们经历了30年的改革开放。这30年的改革开放真正改变了中国。改革让中国人民受到更好的教育。我来自中国的偏远地区，但学英语已经有20多年时间了。中美关系正常化以及外交政策让中国交到了很多的朋友，包括美国。在最近的30年中，特别是最近10年，中国政府内部改变了很多，中国变得更加民主化，人们在互联网上也有更多的自由。但是中国还没有准备好做世界的领导者。我们不是G2。我们还要向美国和其他发展中国家学习，并且要从历史中学习很多东西。 我们不能自满地认为，“我们是强大的，我们是G2。”我们现在不应该这样做。
回到中美关系的问题上，每次来美国我都会买一本外交杂志，学习美国和中国的政策。我们之间是利益相关的。我们很多朋友、投资方、董事和客户都来自美国。我还记得奥巴马当选总统的时候，我同一个美国代表团正在一辆大巴上，我们用黑莓手机看到他当选为美国总统。但是，谈到G2，我们还没有那份自信。如果在金融危机中我们是在一条船上，那么，在金融危机后我们也要在一条船上。
王长春：我想问鲁宾斯坦先生一个问题。我读了最近的一期《外交》杂志，封面的文章是有关“中国挑战”（China Challenge)的，而不是“中国机遇”（China opportunity) 。 你对美国和中国之间的可能出现的新的冲突是怎么看的？
鲁宾斯坦：你提到的那篇文章是美国外交关系委员会的人撰写的。我是外交关系委员会的委员，我认识那两个作者，他们对中国有很深的了解。这篇文章的重点是说，美国不应该把同中国的关系定位成仅仅是双边关系，美国在处理同中国的关系时还应该带入其他的国家。
我认为这种说法有它的价值，但我个人不推荐在同中国解决问题的时候把欧洲和法国也拉进来。美国和中国有问题应该通过直接的谈判在双方之间解决。当然，如果需要同世界其他国家商议的时候，应该让他们也加入，但是我不认为应该让中国承担这样的压力，让中国在处理中美问题的同时还要处理同其他国家的关系。
所以，我认为这篇文章发人深思，同时有一些有价值的观点，但写这篇文章的人不是每天生活在商业世界的人，他们也肯定不用整天处理商业问题。对于专业投资者和那些想在中国投资的人来说，我认为同中国直接接触是处理问题的最好方式。我想，大多数的商人也肯定想直接同中国打交道而不是通过和其他国家的联盟来处理问题。
Riegle: 我想补充一点。两个国家合作是非常重要的。中国在30年里发生太大的变化，中国有担当世界领导者的责任，可能中国对此还感到不太习惯，原因是这一切来得太快了，中国国内还有很多要处理的问题。但是我认为，中国要担当世界领导者的角色是非常重要的，中国需要思考和讨论这个问题。美国和中国可以合作解决双方和世界其他地方很多的问题，这其中包括全球环境变化的问题。两国政府可以在诸如此类的议题上加强合作。
（整理、翻译/CBN特约记者孙卓）
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