——水泥行业上市公司环保问题访谈录

　　黑天鹅事件(Black Swan Event)，是指非常难以预测，且不寻常的事件，通常会引起市场连锁负面反应甚至颠覆。中国股市的“黑天鹅”事件屡屡让投资者损失惨重。著名的如“三聚氰胺事件”对中国乳制品行业的影响至今仍未完全消除；紫金矿业、中金岭南在“污染门”事件曝光期间的流通市值损失总计达到135.57亿。在公众环境研究中心主任马军看来，随着国家政策加码，公众认知水平和行动力的提高，后续给上市公司和投资者带来的伤害不容小觑。
　　“绿色证券数据库网站”可以以最低的成本来帮助基金公司和其他机构投资者降低投资风险，规避“黑天鹅”。这个数据平台，不但能够搜索这些信息，同时也是对上市公司治污情况的评价表。
　　　　
　　绿色证券这样一个行动，某种程度上希望抬高上市公司的融资成本。因为它瞄准的是背后的投资人，如果说投资人认可了这个报告和这个数据库，认为投这类企业有很大的风险，他会抛售，在二级市场上面造成一个打压，对公司来说其实就是融资成本的上升。
　　6月18日，国内环保非政府组织（NGO）——公众环境研究中心联合绿色潇湘、绿色江南、商道纵横共同发布了《绿色证券首期报告》，对17家水泥上市公司污染情况及其相关的机构投资者回应情况进行了详细披露。此次几家NGO联合对水泥行业上市公司环保问题进行的深入调研，拉开了中国NGO推动责任投资进程的序幕。
　　是什么原因，让公众环境研究中心开始了对“绿色证券”的关注？他们是凭借什么样的理念和方法开展的这项工作？在企业环境违法监管惩罚制度不完善、责任投资理念不被普遍认可的背景下，他们开发的“绿色证券数据库网站”有何价值？日前，中国责任投资论坛就这些问题采访了公众环境研究中心主任马军和他的合作伙伴商道纵横总经理郭沛源。
　　“绿色投资”是制约
　　违规排污的利器
　　中国责任投资论坛：能不能先介绍一下“绿色证券”这个项目，它的起发点和初衷。
　　马军：在过去7年的时间里，我们沿着绿色供应链这个方向，最终推动了近千家污染企业的转变。这里面有公众的力量，媒体的参与，研究人员、NGO组织、还有很多大型的负责任的品牌企业的努力。这些品牌公司在中国有大量的采购，以此形成推动力。但我们发现，这些品牌企业所影响主要是快速消费品行业，而真正污染最严重的行业，如矿产、能源类，由于处在产业链的上游，如果要影响他们，则需要通过其他途径。
　　参考国外案例，我发现绿色投资是制约资源行业企业违规排污非常重要的途径。当然，这里面包括绿色证券、绿色信贷、绿色保险等不同的手段。我们优先选择了绿色证券，首先是因为上市公司是各个行业的龙头，影响他们，就可以带动整个行业；其次是上市公司的投资主体比较多元化，他们的投资理念也多元化。这就给我们去影响不同投资主体的理念产生了机会。所以我们开发了一个绿色证券数据平台的工具，想通过它去开启了绿色证券。
　　17家上市公司仅1家回应
　　中国责任投资论坛：能给我们大致介绍一下报告的调查结果么？
　　马军：在调查过程中，我们有三个发现。首先是发现水泥上市公司的污染比较严重，而且相当普遍。具体来说，17家水泥上市公司污染记录达到了170多条，其中有些是政府记录非常详细，新近发生的。第二个发现是水泥行业上市公司回应污染的态度非常消极。截至我们发布报告时，17家公司只有拉法基这1家在海外上市的公司表示愿意跟进说明，而国内上市公司均采取回避态度。第三个发现就是，投资机构也不愿意去触及他们所投资的企业存在严重污染这样一个现状。但国外投资机构的应对相较而言显得更加积极一些。两家境外基金公司T.Rowe Price和KKR& Co. LP作出正面回复，表示正在跟进调查其投资的水泥上市公司的环境表现。
　　郭沛源：调查结果的有些内容是超乎我想象的，而有些则在我的预料之中。比如说，我们的合作伙伴到现场去调研所看到那些情景，相当触目惊心。视频里面，他们走到一个很偏远的小镇，很远很远就看到了浓烟滚滚，走了很久终于走到了附近，发现其实就是当地很大的一个水泥厂，可以想它污染的影响是很大的。还有一个场景是在水泥厂周边的居民，他们在窗台上面写了“南方水泥”4个字。这4个字的痕迹比我们北京沙尘暴之后，写在汽车上面那个痕迹要清晰得多。此外，上市公司的回应并不出乎我预料。过去很多年，大家都是在品牌、公益这种场合去谈污染防治，很少实实在在去谈到它对具体业务的影响，而上市公司也看不到治污和它实际业务很密切的关联。
　　中国责任投资论坛：水泥上市公司污染问题存在普遍性和严重性，其中的风险他们自己不知道吗？
　　郭沛源：这个问题回答起来比较复杂，我相信他们是知道的。但每一个做企业的人，在他们信奉的哲学里头包括我的投入产出和我的收益。即便他知道可能是有风险，比如NGO会来找我，可能媒体去曝光。也有可能环保局第二天派人来查，或者是中央电视台来暗访。但是吸引他的是，由于承担了这些风险，他会有“额外收益”。比如说，如果他不去进行技术改造，他觉得省了一大笔钱，这个钱对他来说就是收益。另外，即使违规排放被曝光了，被罚几十万块钱，他觉得这不是什么大事。因为对比他产品生产出来之后，卖出去得到的收入，他觉得挺划算。这就是企业管理者作为一个“经济人”的决策。
　　机构投资者回避
　　上市公司污染问题
　　中国责任投资论坛：那投资人呢？他们似乎也不太关心这个问题。
　　郭沛源：一般来说，国外基金公司或者机构投资人关注责任投资主要是两个方向的考虑。一个就是品牌，就是做金融的都会很在乎自己的信用，因为信用经常会跟一个品牌费用紧密地结合起来。或者说相对于其他行业来说，金融机构的品牌价值或者无形资产的价格更高一些，所以他们会特别注重自己的品牌。另外一方面，其实是一个投资风格、投资理念的问题。比如说，养老金在投资理念当中有很多和责任理念相像的地方，应该注重长期稳定收益。再比如说对于一些主权基金，每个国民都有份，一个资产去做投资的话，是应该维护每一个人的利益。他需要有他的经济收益，但是不能损害这个股东本身的利益。如果从这两方面来解读，就可以解释为什么国外投资者回应相对积极一点。
　　但同时我想再强调一点，我们可以从另一个角度去计算这个经济账。近年来，基金整体规模相对稳定，那么基金之间是有竞争的。我们想象一下，如果马老师这样的一些NGO能够影响广大基民，让他们知道自己投资的基金产品产生什么样的影响，并且抵制它。基金公司就会发现，原来他们的客户很关注这个，于是他们就会作出一些改变。这样的例子在国际上是很多，在投资领域，我知道在美国也有一些NGO带着一批大学生跑到某个银行的门口，公开把他信用卡撕毁扔到地上，第二天上了主流媒体的头版头条。同样的逻辑可能会应用到基金公司。我们一步一步地推进，一步一步地让基金公司意识到，被投资上市公司存在污染问题不仅仅是影响其品牌，也会对业务产生负面影响。如果这样一个信息传递到位了，我想他们的态度可能就不会这么理直气壮，或者那么外交辞令。
　　马军：我想补充一点，对于主流投资者来讲，他们很多都认为，基金公司或者基金经理的责任就是对委托人负责，实现他们资产的保值增值。而我们这个项目要做的事情，就是让这类投资者最终看到，如果在中国环境污染已经到了这样程度，全民有这样一个对环境改善迫切的要求情况下，他们所投资的企业还出现污染问题的时候，这类机构可能就不仅是在品牌上受到影响，可能收益上也要受到影响。这样，上市公司存在违规排放的问题对投资者来说，就会变成了一个实质性的损失。像郭总说的，如果要是广大基民能够去意识到上市公司污染问题的严重性，并参与抵制他们，去推动这些基金公司的话，是一个很强大、很有力的推动。
　　“绿色证券数据库网站”增加企业融资成本
　　中国责任投资论坛：两位刚才都提到“绿色证券数据库网站”，能详细说说它的数据来源么？
　　马军：我们公众环境研究中心的主要信息平台叫做中国污染地图。从水污染地图开始，现在已经扩展到空气、固废等方面，涵盖了全国31个省，将近300个城市，环境质量、污染物排放、和污染源的信息，这里面可能与企业和投资者关系最密切是污染源信息这个部分。从2006年到现在我们的平台搜集了12.5万个以上的企业超标违规的信息。平台中的数据主要来自公开的途径，包括到官方政府部门去查，通过他监测发现这样的违规超标记录。其次，这里面有一些基于公众的投诉举报，但这也都有官方的确认。“绿色证券数据库网站”的数据获取方式也是类似。
　　中国责任投资论坛：这些数据都是环境中心的工作人员搜集，还是用其他什么方式获取的呢？
　　马军：主要通过我们的机构工作人员持续汇集在一起。目前，全国没有这样一个公共的平台。我们把它汇总到一起，用一个搜索引擎，公众输入任何一家企业的关键字，就可以在这上面去查询。那么当然这里面也有相当的数据，源自于公众举报，包括源自我们志愿者、合作伙伴，他们给了我们很大的帮助。我们在全国现在合作的机构有40多家环保组织，他们很多都向我们提供了污染信息的线索。
　　中国责任投资论坛：数据平台的价值体现在哪些方面？
　　马军：刚才我们谈，企业都是像郭总说的，沿着经济的思路。他就宁可交罚款也不解决问题。我们作为NGO组织，我们要深刻地理解他们这样一个逻辑。那我们要做的就是要去通过各种努力，去提升这样一个问题。比如我们做这个数据库，可能他被罚款罚了几百块钱，或者是几千块钱，但是我们记录在案，如果不是已经得到了彻底的解决，那这条记录是不能够去除掉。最终这些断裂信息串在一起，在这个过程中间形成了一种真实的环境代价，那么这种代价企业要承担，我们可通过其他的方式给他触动。比如我们这些数据曾经在这个绿色供应链上，很多企业当时没有去认真地去整改，但是最终他订单出现了问题。一家又一家采购方告诉他说，对不起我们的订单不再给你。有些采购方可能一开始不愿意这样去做，但是由于这些曝光之后，当地政府采取了措施。比如说对一些供应商给了一个停产整治。这样一来，对知名品牌的采购方来讲，供应链断掉影响相当大，会受到很大损失。另一方面，这种损失最终也反映在投资人身上，所以如果真的违规成本上去的话，那大家损失也是共同的。当然，至今为止可能很多投资人不去看待这个问题，他们可能认为我很懂中国人情世故，在中国就是违法成本低，就是这些企业可以得到地方的保护，而不会受到影响。但是我想告诉有这类想法的投资者，从中长期来看，这类违规排污的上市公司不受应得处罚的情况必定要发生改变。整个中国，水污染的问题、土壤污染的问题、雾霾的问题，影响这么广大，中央一直在政策加码，要求解决环境问题。那么，细化分解到各个行业和企业去，像水泥、钢铁、建材、火电这样一些高耗能的产业，最后肯定要受到影响。
　　其次，另一个角度来看。“绿色证券数据库网站”可以以最低的成本来帮助基金公司和其他机构投资者降低投资风险，规避“黑天鹅”。我们都知道，其实基金公司并没有那么多人力物力到所有的上市公司去做细致调研。我们这个数据平台，不但能够搜索这些信息，同时是对上市公司治污情况的评价表。有了这个评价表，投资者就可以用它去看，到底哪些公司是愿意并且能够去做好的。社会发展过程中，出现问题是比较普遍的一个情况。但是谁能够对正确地面对它，谁能够去回应这样的问题，解决这样的问题，整改这样的问题，谁有能力和利益方进行一个充分的沟通，这些方面的差别就出现了，而这种差异就提供了一个我们投资者不同的选择。
　　郭沛源：我还想补充一点，刚才我说企业的成本收益问题，假设他收益是固定的，他采取的行动取决于他有多少成本。对于一个公司来说他一个成本是多方面，生产的成本、销售的成本。实际上水泥行业绿色证券这样一个行动，某种程度上希望抬高上市公司的融资成本。因为它瞄准的是背后的投资人，如果说投资人认可了马老师做的这个报告和这个数据库，认为投这个有很大的风险，他会抛售，在二级市场上面造成一个打压，对公司来说其实就是融资成本的上升。包括我得到的信息是，一家外资行，他们拿到绿色证券首期报告之后，分发给他们各个分支机构，作为一个风险提示。这就意味着在这个名单上面提到的上市公司，或者是他下属的水泥厂，他们去向银行借贷的时候，可能碰到一些障碍，某种程度上来说是他融资成本。所以从这个角度来看，我们通过这样一个行动能够提高水泥行业这个融资成本的话，实际上他们会作出一些不同的行为上的选择。
　　下一个行业或瞄准
　　基金重仓行业
　　中国责任投资论坛：传统印象里面，环保NGO似乎永远是站在企业的对立面，永远在批判企业。这次“绿色证券”首期报告的发布是不是给资本市场传递一个信号，环保NGO要拿上市公司和机构投资者开刀了？
　　马军：在过去这些年里面，我们和大概数十家的品牌进行了密切沟通。这里面涉及到近千家的企业，作出了他们整改并作出了说明。那么在这里面多数的这些企业，由于可以去正确地去面对污染问题，他们还是继续地向前发展。比如说我们一直跟踪的一家日资上市公司，他们不但整改自己厂区的污染行为，而且愿意去清理当地一个湖。这在当地乃至全省，都是没有发生过的。之后他们的采购方问我们，在这个企业整改还没有完成情况下，是否还能继续采购？我们出具的意见是，可以恢复给他们订单，因为我们认为他有诚意，我们当然愿意这样的企业重新获得订单，这样才能有更多的能力去整改他们的问题，所以最终他们也继续得到订单。
　　其实，很多企业最终发现，一开始他们做环境保护可能要有相当投入。对他来讲，那时只是投入、只是成本。但是做着做着，他发现对他也有好处。这些好处首先体现在他形成了和采购方之间更密切的关系。形成更稳定的供货关系，对他是有利的。同时，他可能在这个过程中间，改变了原来很多环节效率低下的问题。此外，还有可能节省原材料。最后，他的员工更加有工作热情，就是员工觉得在这样一家负责任的企业是有好的发展前景的。那么，在招聘方面他们可能获得一个竞争优势。所以林林总总的好处，让我看到有一些企业，不是把保护环境当作一种负担，而是当做引导他整个经营发展方式优化调整的机遇。
　　中国责任投资论坛：也就是说其实通过企业负责任一些行动，让企业发展方式产生根本性的变化，这样子的话就促使企业可以持续发展，提升了核心竞争力，是吗？
　　马军：是的。我觉得环境保护最终绝对不是说，只是给企业一个压力，只是对它一个曝光的影响，最终是他在外部条件这样一个推动之下发展。因为外部条件发生了变化，那么企业就获得了一种压力，最后转化成他改进这样一个动力。那么做得好的企业，最后就在这个过程中间，不断地改善，希望他能够在市场上很好地生存。
　　中国责任投资论坛：那么接下来，绿色证券二期有选定的行业么？
　　马军：报告发布以来，我们也陆陆续续收到之前未回复的公司的反馈。这些公司里面有7家公司作出了比较实质性的回应。比如，四川双马对他们出现一些问题做了一定的说明；华新水泥，对他下属员工所出的问题做了详细的说明；天山水泥和我们做了一些说明和技术性的沟通。此外，像金隅股份、中国建材都进行了一个细致交流。我觉得整个的态度是积极的，这些企业基本上都还是表示了他们愿意去进行更多的说明，做更多的沟通。那么在投资者这边，国际投资者仍然显得积极一些。比如Groupe Bruxelles Lambert(GBL)和KKR& Co. LP已经做出督促企业调查的行动，而中国的本土投资者的回应依然有限。
　　根据首期报告的经验，我们也发现了，还是需要选择基金公司或者机构投资者兴奋度高的行业，不能单纯只按照行业对于社会影响程度来选择。所以接下来，我们可能会在医药或者有色金属这类热门行业中选择。　（执笔：中国上市公司社会责任研究中心 江聃）
　
　　中国社会责任投资论坛是由证券时报CSR中心与商道纵横联合推出的交流沟通平台，旨在探讨中国资本市场的责任投资，促进资本市场社会责任建设。